Язык протоболгар

[Asmat headhunter]

Говоря о нереальности более древнего распада, вы судите с точки зрения флективных индоевропейских языков. Для агглютинативных тюркских такой подход неприемлем.

Да при чём тут вообще флективность и агглютинация? Каким боком они могут влиять на лексику?
Или метод должен работать универсально - или выкидываем на помойку и забываем про него вовсе.

[zastrug]

Это не моя гипотеза. Если вы помните, это гипотеза Игоря Леонидовича Кызласова!

Не-а  Это ваша интерпретация его статей.

[alan]

Говоря о нереальности более древнего распада, вы судите с точки зрения флективных индоевропейских языков. Для агглютинативных тюркских такой подход неприемлем.

Да при чём тут вообще флективность и агглютинация? Каким боком они могут влиять на лексику?
Или метод должен работать универсально - или выкидываем на помойку и забываем про него вовсе.

Могут. Самым непосредственным.
Вот так и бывает: когда метод работает на пользу состоявшейся теории - его применяют, а когда - против, то его выкидывают. 

[alan]

Это не моя гипотеза. Если вы помните, это гипотеза Игоря Леонидовича Кызласова!

Не-а  Это ваша интерпретация его статей.

Да нет же! Прочитайте эту статью сами!

[Fire]

более уважительном тоне!

Такие как Nycticorax zastrug Asmatheadhunter незнают что такое уважительный тон 

[Nycticorax]

Чувствуете разницу: смена 14 слов 100-словного списка за 1000 лет и отсутствие смены слов в 200-словном списке за 600 лет?

Нет. Потому что детально что-то пояснять Вы отказались, сославшись, что "всё равно фриком обзовут".

Говоря о нереальности более древнего распада, вы судите с точки зрения флективных индоевропейских языков. Для агглютинативных тюркских такой подход неприемлем.

Почему?

А как я могу воздержаться от критики, когда составив 200-словные списки караимских диалектов, нашел, что два интересующих нас диалекта - тракайский и галицкий за 650 лет совсем не отошли друг от друга в плане потери лексических единиц, что более всего интересует обычно глоттохронологов.

Критика подразумевает наличие каких-либо обоснований. А не просто мнение.

И вы от меня не слышали слов: "все лингвисты - негодяи и нас дурят, используя ложные методы". Не так ли? Так потрудитесь общаться в более уважительном тоне!

Вы прокомментировали заключение лингвиста:

Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Где:
1. Сделали необоснованное утверждение о том, что вывод основывается исключительно на данных глоттохронологии.
2. Объявили глоттохронологию лженаукой. Ну или "не наукой".
3. Заметили, что вполне известному, уважаемому и квалифицированному специалисту следует "подкорректировать" её выводы на основании того, что лично Вы с этим несогласны (при этом мотивировать данное несогласие Вы попросту отказались).

То есть выражаясь проще Вы усомнились в квалификации и научной добросовестности лингвиста. Упрекнули её в глупости либо подлоге (если она не понимает, что глоттохронология не наука - то глупости, а если понимает и пользуется - в подлоге) и в заключение поставили собственное мнение выше позиции специалиста, давая ей ценные рекомендации в отношении её профильной специальности.  И кто здесь неуважителен?

[zastrug]

Да нет же! Прочитайте эту статью сами!

Читал. И не только эту - когда все эти дискуссии завязались прочел у него все что возможно было найти по этой теме.. Максимум что у него увидел - две ветви тюрок, те которые западнее, может быть когда-то где-то в Средней Азии, но ни где, ни когда, ни с кем можно связать конкретики нет. Ну и опять же это его частная гипотеза, не фрическая конечно, но откровенно говоря не очень поддержанная коллегами.

[alan]

Чувствуете разницу: смена 14 слов 100-словного списка за 1000 лет и отсутствие смены слов в 200-словном списке за 600 лет?

Нет. Потому что детально что-то пояснять Вы отказались, сославшись, что "всё равно фриком обзовут".

Говоря о нереальности более древнего распада, вы судите с точки зрения флективных индоевропейских языков. Для агглютинативных тюркских такой подход неприемлем.

Почему?

А как я могу воздержаться от критики, когда составив 200-словные списки караимских диалектов, нашел, что два интересующих нас диалекта - тракайский и галицкий за 650 лет совсем не отошли друг от друга в плане потери лексических единиц, что более всего интересует обычно глоттохронологов.

Критика подразумевает наличие каких-либо обоснований. А не просто мнение.

И вы от меня не слышали слов: "все лингвисты - негодяи и нас дурят, используя ложные методы". Не так ли? Так потрудитесь общаться в более уважительном тоне!

Вы прокомментировали заключение лингвиста:

Трудно согласиться с тезисом о начале распада тюркских языков с начала новой эры (или на век раньше), поскольку данный вывод делался на основании глоттохронологии, которая, де-факто, не есть наука! 200-словные списки Сводеша по галицкому и тракайскому диалектам караимского языка не дают вообще никаких расхождений. И это за 650 лет (+/-), поскольку в Галиче караимы оказались еще в середине 13 века. Следовательно и даты расхождений остальных тюркских языков, полагаю, следовало бы хорошенько подкорректировать.

Где:
1. Сделали необоснованное утверждение о том, что вывод основывается исключительно на данных глоттохронологии.
2. Объявили глоттохронологию лженаукой. Ну или "не наукой".
3. Заметили, что вполне известному, уважаемому и квалифицированному специалисту следует "подкорректировать" её выводы на основании того, что лично Вы с этим несогласны (при этом мотивировать данное несогласие Вы попросту отказались).

То есть выражаясь проще Вы усомнились в квалификации и научной добросовестности лингвиста. Упрекнули её в глупости либо подлоге (если она не понимает, что глоттохронология не наука - то глупости, а если понимает и пользуется - в подлоге) и в заключение поставили собственное мнение выше позиции специалиста, давая ей ценные рекомендации в отношении её профильной специальности.  И кто здесь неуважителен?

Ни у кого из вас почему-то не возникло вопроса о том, почему Дыбо и компания в своих глоттохронологических упражнениях категорически игнорируют распад караимского языка на диалекты? Ведь дата этого распада точно определена, в отличие от многих других дат, с которыми у них находятся корреляции. )) И если у них есть желание (а оно у них есть!) использовать глоттохронологическую методику для определения возраста тюркского праязыка, то вернее всего было бы учитывать как коэффициент как раз количество изменений в одном языке, носители которого на протяжении более шестисот лет жили на значительном отдалении друг от друга. Я говорю, разумеется, о караимском языке. Вместо этого они предпочитают брать языки, которые не сохранили исторических сведений о времени распада и делать по ним свои выводы, выводя далеко не выверенные глоттохронологические коэффициенты. Главное подвести всё к "установленному" времени распада пратюркского на "булгарский" и обычнотюркский. А дальше - как по маслу. ))))

[Nycticorax]

Аминь.

[Farroukh]

распад караимского языка на диалекты?

Распад на диалекты и распад на ветви  нельзя сравнивать.

О тюркском языке и его распаде есть отдельная тема

[alan]

распад караимского языка на диалекты?

Распад на диалекты и распад на ветви  нельзя сравнивать.

О тюркском языке и его распаде есть отдельная тема

Определимся для начала: о каких ветвях речь? Если языковые группы и подгруппы, то любой распад на языки внутри одной языковой группы начинается с распада на говоры и диалекты (последний больше политический термин). Углубление расхождения между диалектами приводит к образованию новых языков в составе языковой группы или подгруппы. Постепенно углубляются расхождения между языками, образуются языковые подгруппы, а затем и группы.

[Farroukh]

Схема распада тюркской языковой общности:



Судя по языковым данным, пратюрки жили в регионе контакта с древнекитайским языком. Географическая локализация прародины тюрков по данным флористической лексики как будто указывает на Ордос

[alan]

Схема распада тюркской языковой общности:



Судя по языковым данным, пратюрки жили в регионе контакта с древнекитайским языком. Географическая локализация прародины тюрков по данным флористической лексики как будто указывает на Ордос

Если честно, то это ерунда полная. Даже крупные лингвисты, чтобы доказать свою теорию, прибегают к натяжкам порой. Увы. У меня есть и статья Норманской по флористике и статья Дыбо по ранним заимствованиям в тюркских языках. Если будет сегодня время, в той теме вкратце укажу на недостатки, как я их понимаю.

[zastrug]

М-да... Ну вот сами скажите, каким одним словом можно назвать вот это:

"... это ерунда полная. Даже крупные лингвисты, чтобы доказать свою теорию, прибегают к натяжкам порой."

Ну то есть когда все вокруг неправы, в том числе "крупные лингвисты", а истину знаете вы? В качестве аргументации ссылаясь на полунамеки ученого-археолога и непризнанную работу лингвиста столетней давности.

[Asmat headhunter]

Даже крупные лингвисты, чтобы доказать свою теорию, прибегают к натяжкам порой.

А вы простите лингвист? Тюрколог?