Upper Palaeolithic Siberian genome reveals dual ancestry of Native Americans

[Centurion]

Ладно, подождем фактов.

не считая кучи снипов уровня BT CT картина примерно такая

F
P159
M3716
M3720
M3696
P160
M3678
Y1827
M3636
M3747
M3772

P
M1186
M1232
Y492
L781
Y1796
Y1611
M1256
M1264
M1252
PF5971
M1189

R
Y369

R1
PF6525
Y101

R1a1a
M609
Y1429
CTS11148
PAGE7
M752
M761
M810

[Yurgan]

Ладно, подождем фактов.

не считая кучи снипов уровня BT CT картина примерно такая

Спасибо, дорогой Центурион.

[Centurion]

Спасибо

но не все гладко у него везде 1 рид и оч редко где 2
вероятно много ложнополож и ложноотриц результатов

[Srkz]

Близко только Поволжье, и именно те, у которых специфические Y и мито.
Остальные европейцы слишком далеко.
А у мальтийца чуть дальше после некоторых из Поволжья идут таджики.

Близки-значит, что у них предковые компоненты смешаны в похожих соотношениях. Но такая смесь могла получиться и независимо. В Поволжье заметно больше "сибирских" компонентов. Если они внешнего происхождения, то "европейских" изначально (до примешивания) должно было быть больше, то есть похожесть нарушается.
Мы знаем, что у иберийских охотников мезолита преобладал North-European-Mesolitic, как у современных саами. Вопрос, где жили носители Samoedic, у афонтовца его сравнительно немного. У Веренича это некий "протовосточный" компонент, в корне дерева восточноазиатов, народов Сибири и Америки. Дерево близости компонентов:

Может быть, тут сработал генный дрейф, часть из общей древней смеси "людей, похожих на мальтийцев" ушла в америндские компоненты у индейцев, часть в Samoedic у уральцев. Тем более, в K27 у мальтийца на первом месте Uralic.

[zastrug]

По составу компонентов.
К мальтийцам тоже ближе удмурты, чуваши, марийцы и татары.
Между афонтовцами и мальтийцами расстояние больше, чем между афонтовцами и вышеперечисленными.

Родственниками их считать нельзя.

MDLP World-22
"Северо-восточно-европейский" блок:
“North-East-European” : Мальта -31.00% ,  Афонтова гора- 46.23%, Коми - 51,7%, Мари - 39,2%, Чуваши - 45,6%
“Samoedic”: Мальта - 14.44%, Афонтова гора - 10.32%, Коми - 16,4%, Мари - 27,8%, Чуваши - 17,6%
“North-European-Mesolithic” : Мальта -3.96%, Афонтова гора - 7.95%, Коми - 8,2%, Мари - 8,6%, Чуваши - 6,1%
"Индо-иранский" блок: 21,61/7,46/1,8/1,5/1,9
“Indian”: Мальта -12.62%, Афонтова гора - 2.73%, Коми - 0,6%, Мари -0,1%, Чуваши - 0,6%
“Indo-Iranian”: Мальта -8.99%, Афонтова гора - 4.73%, Коми - 1,2%, Мари - 1,4%, Чуваши - 1,3%
"Америндский" блок: 22,21/18,36/1,2/1,6/1,1
“North-Amerind”: Мальта -12.40%, Афонтова гора - 4.43%, Коми - 0,5%, Мари -1%, Чуваши - 0,2%
“Mesoamerican”: Мальта -7.21%, Афонтова гора -  3.88%, Коми - 0,4%, Мари - 0,2%, Чуваши - 0,2%
“South-America_Amerind”: Мальта - 1.57%, Афонтова гора - 5.58%, Коми - 0, Мари -0,1%, Чуваши - 0,3%
“Arctic-Amerind”: Мальта -1.03%, Афонтова гора - 4.47%, Коми - 0,3%, Мари -0,3%, Чуваши - 0,4%

“West-Asian”: Мальта - 4.75%, Афонтова гора - 9.18%, Коми - 5,3%, Мари - 5%, Чуваши - 6,7%

Кроме того, отсутствующие в палеолитических останках компоненты:
"Неолитический блок": 9,4/3,9/ 9,7
“Atlantic_Mediterranean_Neolithic”:Коми - 8,9%, Мари - 3,2%, Чуваши - 7,9%
“Near_East” :Коми - 0,5%, Мари - 0,7%, Чуваши - 1,8%
"Восточно-азиатский блок": 5,5/11,8/10,7
“East-Siberean”:Коми - 1,5%, Мари - 5,4%, Чуваши - 5,3%
“North-Siberean”:Коми - 3%, Мари - 5,3%, Чуваши - 3,5%
“Paleo-Siberian”:Коми - 0,7%, Мари - 0,6%, Чуваши - 1,8%
“East-South-Asian”:Коми - 0,3%, Мари -0, 5%, Чуваши - 0,1%

Из приведенных цифр выделим общие значимые для всех вышеназванных популяций компоненты, это “North-East-European” в пределах от 31-51% и “Samoedic” 10-17% (выделяются марийцы с 27%). То есть можно сказать что это "исходники" предковой популяции.
Видно что “Atlantic_Mediterranean_Neolithic” и “Near_East” это уже "неолитические приобретения" поволжских народов, "восточно-азиатские" влияния это тоже начиная с неолита и позже.
В то же время существенное отличие в низких значениях "америндских" и "индо-иранских" компонетов у современных поволжских народов.
Кроме того заметно, что чем ближе к Европе, тем выше “North-European-Mesolithic”.
 
Резюмируя - наибольшие отличия останков из Афонтовой горы и Мальты лежат здесь:
 в Мальте ниже значение  “North-East-European”, но выше значение “Indian” и “Indo-Iranian”, но сумма этих компонентов примерно равна - 52-53%, при том что америндский и самоедский компонеты тоже примерно равны.
Следовательно можно предположить, что исходные точки миграций этих популяций (безусловно родственных) лежали в разных регионах, " мальтийцы" шли южнее, где-то рядом с Гиндукушем, где и получили более мощный заряд "индийских" генов.
При всем при этом я не вижу как и в чем поволжские популяции ближе к какой-то из палеолитических популяций, нежели те между собой.

[zastrug]

Боюсь что все факты указывают на R1a1a.

Бинго 

Какие татары и коми-зыряне?    Вы имеете ввиду родственен палеоевропейскому населению, оставившему значительный след в генетике поволжских народов? И почему N1b?
ИМХО шанс у R1a повыше.

[Semargl]

Остается вопрос, какие R1a1a могли быть 17,000 лет назад?

[zastrug]

К вопросу о безусловном доверии к датировкам.

[Yurgan]

К вопросу о безусловном доверии к датировкам.

Да, только что хотел об этом написать.

[Semargl]

К вопросу о безусловном доверии к датировкам.

Да, только что хотел об этом написать.

Page7 - R1a1a1
он является снипов одного уровня с M417 и лежит ниже M198.
Есть и другая датировка этих останков: "13,810 +-35 years old by radiocarbon dating"
На 111-ти маркерном дереве у меня получалось от 10300 до 12500 лет возраст M417. Вероятно возраст занижен, так как имеется всего несколько реликтовых гаплотипов с 111 маркерами.

[Yurgan]

К вопросу о безусловном доверии к датировкам.

Да, только что хотел об этом написать.

Page7 - R1a1a1
он является снипов одного уровня с M417 и лежит ниже M198.
Есть и другая датировка этих останков: "13,810 +-35 years old by radiocarbon dating"
На 111-ти маркерном дереве у меня получалось от 10300 до 12500 лет возраст M417. Вероятно возраст занижен, так как имеется всего несколько реликтовых гаплотипов с 111 маркерами.

Стоянка Афонтова гора (долина Енисея). При кратковременном обследовании Афонтовой горы, произведенном участниками XVII Международного геологического конгресса (в августе 1937 г. ), экскурсанты под руководством В. И. Громова осмотрели культурный слой стоянки, находящейся на окраине Красноярска. Члену французской делегации Ж. Фромаже посчастливилось извлечь непосредственно из нижнего горизонта культурного слоя фрагмент человеческого черепа (нижний отдел лобной кости с небольшой частью прилегающего к ней участка лицевого скелета). Он был тщательно изучен Г. Ф. Дебецом. Оказалось, что переносье совершенно плоское. Малая толщина костей и другие особенности привели к предположению, что кость принадлежала молодому субъекту. Поэтому сравнительные данные Г. Ф. Дебец привлек путем измерения черепов молодых индивидов - чукчей и осетин. Оказалось, что высота переносья на уровне верхней ширины на афонтовском фрагменте равна очень малой величине. Таким образом, резкая уплощенность переносья уже существовала в позднем палеолите Центральной Сибири. Этот факт интересен для решения проблемы древности формирования одной из самых характерных черт монгольской расы.

Вот так взял и вытащил кусочек черепа.
А не кажется ли Вам, что это череп какого-то жителя Красноярска? 

Молодцы палеогенетики и наши форумчане.
Все вопросы к археологам.

[Srkz]

В любом случае афонтовцы заметно ближе к нам во времени, чем мальтийцы. Возможно, разница между ними объясняется не столько географией, сколько историей.

Из приведенных цифр выделим общие значимые для всех вышеназванных популяций компоненты, это “North-East-European” в пределах от 31-51% и “Samoedic” 10-17% (выделяются марийцы с 27%). То есть можно сказать что это  "исходники" предковой популяции.

По марийцам, видимо, отклонение при расчете калькулятора (неоднократно обсуждавшийся эффект). У независимо протестированного марийца получилось 19.25%  Samoedic, вполне близко.

Вот так взял и вытащил кусочек черепа.
А не кажется ли Вам, что это череп какого-то жителя Красноярска? 

Это пять  Но все же навряд ли у красноярца были америндские примеси, разве что это репатриант с Аляски 

[zastrug]

Сдается мне, вот они истоки уральской расы.. Останки с Афонтовой горы считались доказательством раннего проникновения монголоидов в Сибирь. Как видим ничего из тех краев, где действительно встречаются монголоиды, в этих останках нет. И  это плоское переносье скорее говорит об уралоидности его обладателя. Следовательно сторонники независимого возникновения уралоидного типа ( а не в результате смешения европеоидов с монголоидами) получают дополнительный аргумент в споре. Ну антропологи конечно постебутся над генетиками, покритикуют и поулыбаются ( ждем реакции Дробышевского  ), но со временем должны будут учитывать эти данные.

[Yurgan]

Сдается мне, вот они истоки уральской расы.. Останки с Афонтовой горы считались доказательством раннего проникновения монголоидов в Сибирь. Как видим ничего из тех краев, где действительно встречаются монголоиды, в этих останках нет. И  это плоское переносье скорее говорит об уралоидности его обладателя. Следовательно сторонники независимого возникновения уралоидного типа ( а не в результате смешения европеоидов с монголоидами) получают дополнительный аргумент в споре. Ну антропологи конечно постебутся над генетиками, покритикуют и поулыбаются ( ждем реакции Дробышевского  ), но со временем должны будут учитывать эти данные.

Если только череп действительно древний, а не времен афанасьевской культуры.

[zastrug]

Если только череп действительно древний, а не времен афанасьевской культуры.

Ну так исследовали-то именно его. Тогда и все эти результаты, нами обсуждаемые, относятся к афанасьевской культуре (хотя там-то точно европеоиды).
Или я что-то неправильно понял и исследовали что-то другое?