АвторТема: R1b и фенотип  (Прочитано 4210 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EvaАвтор темы

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
R1b и фенотип
« : 18 Ноябрь 2013, 17:14:58 »
Есть ли какая-либо информация о взаимосвязи фенотипа (прежде всего - внешний вид) и гаплогруппы? Каким он был изначально у R1b? ::) или фенотип неуловимо и постоянно изменчив?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19605
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: R1b и фенотип
« Ответ #1 : 18 Ноябрь 2013, 17:16:02 »
Есть ли какая-либо информация о взаимосвязи фенотипа и гаплогруппы? Каким он был изначально у R1b? ::) или фенотип неуловимо и перманентно изменчив?

Информация есть. Связь фенотипа и гаплогруппы отсутствует.

Оффлайн EvaАвтор темы

  • Сообщений: 237
  • Страна: ru
  • Рейтинг +20/-0
  • Y-ДНК: R1b-CTS11767
Re: R1b и фенотип
« Ответ #2 : 18 Ноябрь 2013, 17:17:01 »

хм, спасибо! ёмко ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10245
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1679/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1b и фенотип
« Ответ #3 : 18 Ноябрь 2013, 17:39:35 »
или фенотип неуловимо и постоянно изменчив?
Нет. Фенотип достаточно устойчивая категория... но это не связано с Y-гаплогруппой. Ну разве что косвенно.

Оффлайн prometheus

  • Сообщений: 15
  • Страна: 00
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b
Re: R1b и фенотип
« Ответ #4 : 29 Ноябрь 2015, 14:22:39 »
Информация есть. Связь фенотипа и гаплогруппы отсутствует.

Аббат, а можно поподробнее раскрыть данный вопрос?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2130
  • Рейтинг +581/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: R1b и фенотип
« Ответ #5 : 29 Ноябрь 2015, 14:34:40 »
При наличии игрек-хромосомы и одной икс-хромосомы у человека - мужской фенотип, при наличии двух икс-хромосом - женский фенотип.
Если говорить о расовом фенотипе, то брат и сестра в среднем будут иметь один и тот же фенотип. Он определяется 22 парами аутосомных хромосом, точнее, генами в 22-х парах.
Более сложный вопрос - наличие корреляционной связи (в стохастическом смысле) между игрек-хромосомой и аутосомными хромосомами. Мое мнение - такая связь существует. Но коэффициент корреляции варьируется у разных популяций. От нуля до единицы.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6405
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b и фенотип
« Ответ #6 : 29 Ноябрь 2015, 15:12:50 »
Мое мнение - такая связь существует. Но коэффициент корреляции варьируется у разных популяций. От нуля до единицы.
Думаю можно выразить точнее - это не связь, а корреляция. Вроде средней "температуры по больнице" :)
Естественно можно составить среднестатистического фенотипа для L1025, L1026, M178 и т.д. И он будет отличаться, как среднестатистически так и археологически (на уровне реконструкции).
Но что это дает? Прямой связи в любом случае нет.

Оффлайн prometheus

  • Сообщений: 15
  • Страна: 00
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1b
Re: R1b и фенотип
« Ответ #7 : 29 Ноябрь 2015, 15:15:37 »
Думаю можно выразить точнее - это не связь, а корреляция. Вроде средней "температуры по больнице" :)
Естественно можно составить среднестатистического фенотипа для L1025, L1026, M178 и т.д. И он будет отличаться, как среднестатистически так и археологически (на уровне реконструкции).
Но что это дает? Прямой связи в любом случае нет.
Интуитивно и логически я с этим согласен, но возможно имеется какое-то исследование на эту тему?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6405
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: R1b и фенотип
« Ответ #8 : 29 Ноябрь 2015, 16:09:03 »
Я знаю что есть исследования о голандрических признаках. Их порядка 10, и все они в основном характеризуются девиации вроде обволошенгой ушной раковины и перепонки между пальцами. Про основные антропологические признаки вроде цвета волос, кожи, высоты лица, переносят и т.д. передающиеся от обоих родителей.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19605
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: R1b и фенотип
« Ответ #9 : 29 Ноябрь 2015, 21:58:14 »
Информация есть. Связь фенотипа и гаплогруппы отсутствует.

Аббат, а можно поподробнее раскрыть данный вопрос?

Представьте, что у вас есть брат и он женился на негритянке и у них пошли дети, а конкретно мальчики. Гг одна, а фенотип не очень. Даже если не брать такие экстремальные варианты, то фенотип у людей с одной гг внутри популяции весьма разнообразен, сужу по фенотипам моих пятиюродных братьев и племянников, выборка более 20 человек.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19605
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: R1b и фенотип
« Ответ #10 : 29 Ноябрь 2015, 22:01:46 »
При наличии игрек-хромосомы и одной икс-хромосомы у человека - мужской фенотип, при наличии двух икс-хромосом - женский фенотип.
Если говорить о расовом фенотипе, то брат и сестра в среднем будут иметь один и тот же фенотип. Он определяется 22 парами аутосомных хромосом, точнее, генами в 22-х парах.
Более сложный вопрос - наличие корреляционной связи (в стохастическом смысле) между игрек-хромосомой и аутосомными хромосомами. Мое мнение - такая связь существует. Но коэффициент корреляции варьируется у разных популяций. От нуля до единицы.

Ваше мнение на чем основано, можете показать хотя бы одну корреляцию?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2130
  • Рейтинг +581/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: R1b и фенотип
« Ответ #11 : 30 Ноябрь 2015, 12:33:52 »
При наличии игрек-хромосомы и одной икс-хромосомы у человека - мужской фенотип, при наличии двух икс-хромосом - женский фенотип.
Если говорить о расовом фенотипе, то брат и сестра в среднем будут иметь один и тот же фенотип. Он определяется 22 парами аутосомных хромосом, точнее, генами в 22-х парах.
Более сложный вопрос - наличие корреляционной связи (в стохастическом смысле) между игрек-хромосомой и аутосомными хромосомами. Мое мнение - такая связь существует. Но коэффициент корреляции варьируется у разных популяций. От нуля до единицы.

Ваше мнение на чем основано, можете показать хотя бы одну корреляцию?
Предположим, у нас есть два образца. Один из них показал гаплогруппу игрек-хромосомы А. Есть очень небольшая вероятность, что фенотип донора образца будет европейским. Но все-таки основным будет предположение об африканском (южнее Сахары) фенотипе. То есть между обнаружением гаплогруппы А и внешним обликом ее обладателя имеется определенная корреляция.
Другой образец в нашем мысленном эксперименте оказался из гаплогруппы R1b. Можем сказать, что мужчины с такой гаплогруппой может быть как европейцем, так и африканцем - с соответствующими фенотипами. Это случай, когда корреляция слабая. Теперь давайте увеличим разрешающую способность нашего мысленного эксперимента. Например, сделаем образцу R1b тест Big Y. Определив самые молодые мутации, все равно можем сделать определенные выводы о фенотипе донора, исходя из того, к какой подветви образец относится - к африканской или какой-либо европейской, или азиатской.
Конечно, в процессе смешивания популяций (как в Америке) степень корреляции между унипарентными маркерами и аутосомами ослабевает. И этот глобальный процесс мы сейчас наблюдаем.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19605
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1479/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: R1b и фенотип
« Ответ #12 : 30 Ноябрь 2015, 13:57:44 »
При наличии игрек-хромосомы и одной икс-хромосомы у человека - мужской фенотип, при наличии двух икс-хромосом - женский фенотип.
Если говорить о расовом фенотипе, то брат и сестра в среднем будут иметь один и тот же фенотип. Он определяется 22 парами аутосомных хромосом, точнее, генами в 22-х парах.
Более сложный вопрос - наличие корреляционной связи (в стохастическом смысле) между игрек-хромосомой и аутосомными хромосомами. Мое мнение - такая связь существует. Но коэффициент корреляции варьируется у разных популяций. От нуля до единицы.

Ваше мнение на чем основано, можете показать хотя бы одну корреляцию?
Предположим, у нас есть два образца. Один из них показал гаплогруппу игрек-хромосомы А. Есть очень небольшая вероятность, что фенотип донора образца будет европейским. Но все-таки основным будет предположение об африканском (южнее Сахары) фенотипе. То есть между обнаружением гаплогруппы А и внешним обликом ее обладателя имеется определенная корреляция.
Другой образец в нашем мысленном эксперименте оказался из гаплогруппы R1b. Можем сказать, что мужчины с такой гаплогруппой может быть как европейцем, так и африканцем - с соответствующими фенотипами. Это случай, когда корреляция слабая. Теперь давайте увеличим разрешающую способность нашего мысленного эксперимента. Например, сделаем образцу R1b тест Big Y. Определив самые молодые мутации, все равно можем сделать определенные выводы о фенотипе донора, исходя из того, к какой подветви образец относится - к африканской или какой-либо европейской, или азиатской.
Конечно, в процессе смешивания популяций (как в Америке) степень корреляции между унипарентными маркерами и аутосомами ослабевает. И этот глобальный процесс мы сейчас наблюдаем.

Вы каким-то неведомым образом свели понятие фенотипа (индивидуального) к целым расовым (причем сильно укрупненным) стволам человечества. Это как говорить о звездах, они на небе и все светятся, обкоррелируйся поле для деятельности широкое.

В моем понимании люди когда говорят о корреляции "гг и фенотип" имеют в виду сакральную связь некого антротипа и гаплогруппы, часто используя шаблоны типа: I1 - север, блондины, нордино; J1 -  юг, брюнеты, семиты, N - сибирь, финно-угры, уралоиды и т.д. и т.п. Но это все тлен, даже вы конкретный пример не можете привести.

З.Ы. фентотипы мидий из одной популяции из вики  :) - ссылка

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: R1b и фенотип
« Ответ #13 : 30 Ноябрь 2015, 14:07:56 »
Конечно, в процессе смешивания популяций (как в Америке) степень корреляции между унипарентными маркерами и аутосомами ослабевает. И этот глобальный процесс мы сейчас наблюдаем.
Оно всегда шло задолго до Колумба. Вот приплыли, например, монголоиды на Филиппины. Что, не смешивались с местными негритосами разве?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10245
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1679/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: R1b и фенотип
« Ответ #14 : 30 Ноябрь 2015, 14:40:31 »
Но это все тлен, даже вы конкретный пример не можете привести.
Почему? На определенный момент времени, когда популяция включала в себя несколько сотен человек, ИМХО такая корреляция несомненно была. Да и разве сейчас гаплогруппа С не представлена в основном у представителей восточного надрасового ствола? А гаплогруппы А и В не африканские? Наверняка есть снип N1c1, которые представлен в основном у якутов или нанайцев и отличает их от соседних популяций, потому наверное можно говорить что N1c1 -хххххххх коррелирует с якутским/нанайским фенотипом. Конечно вполне возможно что это фенотип получен благодаря женской составляющей, но тем не менее здесь и сейчас можно указать на соответствие игрека с фенотипом.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100