Laszczynski, Mozarowski/Можаровские feat. Осмомысл

[Laszcz]

Так скорее я, пока, НЕ однофамилец с польским Лещинским и польским Лашинским - если только на каком-то этапе не произошла путаница с написаниями или умышленная замена букв

Вы слишком далеки друг от друга на 37 маркёрах (более 1500 лет), поэтому я полагаю, что фамилию Лащинский (и др. варианты) Ваш и его роды получили независимо друг от друга несколько веков назад.

В идеале, конечно, нужны 67-маркёрные гаплотипы, тем более если речь идёт о генеалогиях последних 700 лет.

Фаррух,
скажите, пожалуйста, какая средняя скорость мутаций на 37 маркерах заложена в расчет дерева?
Спасибо!

Где-то в конце ноября обещают расширение до 67, а в середине декабря до 111 и результат по L241 и L540

[VVR]

Остались вопросы по скоростям мутаций маркеров (какие их них быстромутирующие, а какие медленно и зависит ли это от гаплогруппы), а также по реклоху

Что-то точно можно найти здесь.

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

Проверил с учетом скоростей маркеров себя, Dziedziula, Glukhovtsov и Mozarowski:
С Dziedziula и Glukhovtsov расхождения на быстрых 458 (0.00814) и 449 (0.00838), дальше recLOH на 464 у общего предка (спасибо VVR), потом на 456 (0.00735), 576 (0.01022!!!), 570 (0.00790) и у Glukhovtsov recLOH в CDY. Из медленных маркеров мы только по Y-GATA-H4 (0.00208) расходимся на единичку.
Круто! То есть практически все расхождения на быстрых маркерах!
C Mozarowski есть расхождение на медленном 19 (394) (0.00151), на 464 (0.00566) (в одном из четырех) и в быстром 570 (0.00790). Вообще рядом!

Я вижу со скоростями мутаций Вы на первоначальном уровне разобрались. Только не стоит им придавать слишком большое значение при попарном сравнении.Я рассматриваю это как косвенный признак. С одной стороны вероятность мутации на "быстром" маркере больше и это закономерно, но с другой стороны любое вероятностное событие - событие случайное. Мутация может произойти на любом маркере. Закономерности хорошо отображаются на большой статистике.
Эти частоты мутаций взяты из статьи Чандлера с его калибровкой.Калибровка достаточно адекватная.(Я сторонник частот мутаций, определённых по парам отец-сын) Там надо учитывать. что для мультикопийных маркеров,т.е. тех, где есть буквы a,b или a,b,c,d,(напр. DYS464) частота дана не на каждую копию, а на весь маркер. На это есть прямое указание в статье Чандлера.
Деление на медленные, средние и быстрые конечно условное, но DYS19(0,00151) скорее средний или среднемедленный.
Что касается реклоха(RecLOH- рекомбинантная потеря гетерозиготности), то можно посмотреть здесь

[Laszcz]

Остались вопросы по скоростям мутаций маркеров (какие их них быстромутирующие, а какие медленно и зависит ли это от гаплогруппы), а также по реклоху

Что-то точно можно найти здесь.

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

Проверил с учетом скоростей маркеров себя, Dziedziula, Glukhovtsov и Mozarowski:
С Dziedziula и Glukhovtsov расхождения на быстрых 458 (0.00814) и 449 (0.00838), дальше recLOH на 464 у общего предка (спасибо VVR), потом на 456 (0.00735), 576 (0.01022!!!), 570 (0.00790) и у Glukhovtsov recLOH в CDY. Из медленных маркеров мы только по Y-GATA-H4 (0.00208) расходимся на единичку.
Круто! То есть практически все расхождения на быстрых маркерах!
C Mozarowski есть расхождение на медленном 19 (394) (0.00151), на 464 (0.00566) (в одном из четырех) и в быстром 570 (0.00790). Вообще рядом!

Я вижу со скоростями мутаций Вы на первоначальном уровне разобрались. Только не стоит им придавать слишком большое значение при попарном сравнении.Я рассматриваю это как косвенный признак. С одной стороны вероятность мутации на "быстром" маркере больше и это закономерно, но с другой стороны любое вероятностное событие - событие случайное. Мутация может произойти на любом маркере. Закономерности хорошо отображаются на большой статистике.
Эти частоты мутаций взяты из статьи Чандлера с его калибровкой.Калибровка достаточно адекватная.(Я сторонник частот мутаций, определённых по парам отец-сын) Там надо учитывать. что для мультикопийных маркеров,т.е. тех, где есть буквы a,b или a,b,c,d,(напр. DYS464) частота дана не на каждую копию, а на весь маркер. На это есть прямое указание в статье Чандлера.
Деление на медленные, средние и быстрые конечно условное, но DYS19(0,00151) скорее средний или среднемедленный.
Что касается реклоха(RecLOH- рекомбинантная потеря гетерозиготности), то можно посмотреть здесь

Спасибо за профессиональную консультацию!
Еще вот такой вопрос: можно ли, для определения ГД, рассчитать мутации на каждом маркере, потом умножить их на скорость мутации каждого конкретного маркера, а далее рассчитать среднюю по всем маркерам? То есть сделать расчет ГД с учетом скоростей мутаций каждого конкретного маркера. Будет ли это корректно?

[VVR]

Т.е. как я понял, Вы хотите произвести расчёты по оценке ВБОП(возраста ближайшего общего предка) двух гаплотипов с учётом частоты мутаций(вероятности мутаций) каждого маркера? Если сделать это в соответствии с законами теории вероятности, то почему нет. Только нужна ли такая точность, если у нас масса исходных данных точно неизвестны? Например, частота мутаций каждого маркера. У Чандлера адекватные частоты, но они именно приблизительно соответствуют реальным. Кроме того, есть распределение вероятностей и оценка даст(если всё правильно сделать) не точный возраст, а наиболее вероятный интервал. Здесь главное проверить всё, чтобы исключить грубые ошибки, которые могут существенно исказить оценку возраста. Вот в этой теме мы эти проблемы обсуждаем.

[Farroukh]

какая средняя скорость мутаций на 37 маркерах заложена в расчет дерева?

0.00243

Константин, дело в том, что считая по средней скорости мутаций, Вы в итоге получите практически тот же доверительный интервал ВБОП, что и при расчёте по индивидуальным значениям. На коротких гаплотипах (т. е. 67 маркёров и меньше) это вполне оправдано. Да и на длинных (111 и так далее до 450) думаю невелика польза.

Вы вполне можете освоить программу Мурка и вести расчёты совершенно свободно.

[Laszcz]

Пан Анджей прислал письмо о Mozarowski

Teodor Teodorowicz Mozarowski radilsia v Zhitomire v 1920-m gadu. Umier v dekabre 2012 goda v gorode Koszalin v Polshe. Rebenkom zbezhal v Polshu s raditeliami paslednim polskim vainnym poezdom. Atets Teodor Savvatievich Mozarowski, press-ofitser tsarskoi armii. Mat' doch' grafa Suvorova i polki (chuvstvovala sebe polkoi).

Derevo ot 16-vo veka na etom web saite
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~mozhayski/teksty/teodmoz.html .

Delo v tom, shto yevo geneticheskiy test Y-DNK pakazal, shto on krovnoi sviazi s rodom Mozarowski (Mozharovsky) ne imeet. Yevo blizhayshie (kanechno krome Vas) "kuzeny" - shveitsarskie mennonity Graff, s katorymi on imel obshchevo predka gde-to v predelakh 1200-1400 godov.

Patamu, kazhetsia, on patomok mennonitov iz akruzhnostiei Gdanska/Danziga v Polshi. Pasle I-vo razdela Polshi (1772) mennonity iz akruzhnostei Gdanska emigrovali v Rechipospolitu. Nekatoryie iz nikh paselilis' na yugie ot Kieva i Zhitomira. V 1803-m gadu istorik etovo roda Teodor Tymofiey Mozajski-Mozarowski napisal pismo v Volhynskoie Deputatskoe Obshchestvo Dvarian (atdeleniye ministerstva vnutriennikh del Rassiyi), shto "Nemetskiye kolonisty po prazvishchu "Germanchuki" vydayut sebe Mozharovskimi, khatia ani ne imieyut krovnoi sviazi s rodom Mozhayski-Mozharovsky".

Po Y-DNK testam v etoi semie akazalos', shto tolko 1 mezhdu 8, katoryie sdelali test, kniazheskovo praiskhozhdeniya.

Теперь вообще ничего не стыкуется, так как Mozarowski (которые на самом деле не Mozarowski), появились в окрестностях Житомира только после 1772 года, а Laszczynski и Glukhovtsov еще в середине-второй половине XVII века (за 100 лет до Mozarowski) и оба рядом с Mozarowski

После же прочтения этой статьи про Mozarowski, вообще не знаю, что сказать 

[VVR]

Документальные данные не стыкуются. А с ДНК данными всё нормально. Ваш общий предок наиболее вероятно в пределах 600 лет. Что было за эти 300,400.600 лет очень трудно сказать.

[Laszcz]

Документальные данные не стыкуются. А с ДНК данными всё нормально. Ваш общий предок наиболее вероятно в пределах 600 лет. Что было за эти 300,400.600 лет очень трудно сказать.

VVR,
общий предок на расстоянии 600 лет у всех троих?

Я, кстати, сомневаюсь в меннонитском следе Mozarowski, учитывая рассинхронизацию по датам появления на территории Украины. К тому же там вокруг Можар (которые в Житомирской), куча венгров была с E1b1b1.

[VVR]

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

[Laszcz]

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

понял 

[Laszcz]

Скажите, можно ли добавить на дерево 199848 Leopold Dziedziula December 6, 1873-May 20, 1926 отсюда. Он близок к Глуховцову и может дерево изменится?

Добавить можно, без проблем. Вы можете составить перечень гапотипов и скинуть их мне на absheron(тяв-тяв)gmail.com?

Фаррух, здравствуйте!
Я нашел несколько интересных гаплотипов для дерева, которое Вы строили.
Пытался запустить Мурку, но для обладателей Mac, как я понял, сие счастье недоступно 
Можно ли Вас попросить добавить на дерево ряд гаплотипов, и если да, то в каком виде Вам их отправить на почту или сюда?
Спасибо!

[Farroukh]

Константин, приветствую!

Сбросьте все гаплотипы мне на absheron(гав-тяф)gmail.com. Пусть они будут в том же виде, что и в проектах ФТДНА

[Farroukh]

N=40, L=37:


Фактически, на древе два глобальных кластера каждый в 1000 лет ростом.

[Laszcz]

N=40, L=37:


Фактически, на древе два глобальных кластера каждый в 1000 лет ростом.

Фаррух, спасибо!
Только я Вам прислал новые гаплотипы, а старые не приложил и теперь мы с Глуховцовым пропали 
Позволите выслать Вам исправленную таблицу?

[Laszcz]

Думаю, уже можно брать снип L241, в трёх шагах от Вас Стэффорд (E-L241) из Англии.

Теперь только ждать
L241                           23.12.2013   
L540                           23.12.2013   
Y-DNA26-37 Markers   04.12.2013   
Y-DNA38-47 Markers   02.12.2013   
Y-DNA48-60 Markers   02.12.2013   
Y-DNA61-67 Markers   02.12.2013   
Y-DNA103-111 Markers   23.12.2013   
Y-DNA68-75 Markers   23.12.2013   
Y-DNA76-85 Markers   23.12.2013   
Y-DNA86-93 Markers   23.12.2013   
Y-DNA94-102 Markers   23.12.2013

Странный порядок тестирования в FTDNA: выложили мою PANEL 5 (94-102), а до нее еще пустота c 38 до 93 маркеров.
При этом маркеров с панели 5 (DYS712, DYS593, DYS650, DYS532, DYS715, DYS504, DYS513, DYS561, DYS552) нет на search и haplozone