Laszczynski, Mozarowski/Можаровские feat. Осмомысл

[VictorV.]

Все три дерева построены по 12м?

Первое - 12, второе - 25, третье - 37, число гаплотипов последовательно убывает, но общая топология ветви Лащинского сохраняется.

Откуда этот случай? В каком проекте его можно увидеть?

Здесь

Ага, тот что Высоцкий-Лемко? Я его уже давно знаю - русины.Кстати, наводит  подозрение то обстоятельство, что польские шляхтичи  Дзжедзиулы принадлежат к гербу САС, но и русинские шляхетские рода в основном зафиксированы так же в кластере того же герба.

[VVR]

Все три дерева построены по 12м?

Первое - 12, второе - 25, третье - 37, число гаплотипов последовательно убывает, но общая топология ветви Лащинского сохраняется.

Топология сохраняется, т.к. все деревья 12м. Как могут на 25 и 37м совпадать гт Лащинского и Глуховцова? А на всех трёх деревьях они совпадают. Фаррух посмотрите внимательно.

[Laszcz]

Здесь есть еще 69126 Joseph Laszynski (c 1850, Debeslawce, Ukraine, Aus), но это читается, как Лашински, хотя он тоже E1b1b1, там вообще очень много E1b1b1)

Таак, а вот теперь начинается самое интересное! Там мало того что много наших, они ещё и делятся на конкретные кластеры, среди которых есть и некий Глуховец. Короче, вот древа на 12-, 25-, 37-маркёрном гаплотипе. Кластер Лащинских отмечен восклицательным знаком (!). Отдельно явно выделяется стар-кластер, куда входят Глуховец и герой нашей темы.

12 маркёров (толку мало, зато гаплотипов много):



25 маркёров:


37 маркёров:


Предок Лащинских жил 20 поколений (500 лет) назад. Где-то 10 поколений назад (250 лет) ответвилась ветвь (стар-кластер) восточных потомков:

139402 - Высоцкий
19405 - Глуховец
234299 - Липовецкий
296949 - Лащинский
N56488 - Аноним
N69629 - Войтух

ХЗМ (характерные значения маркёров)
Все Лащинские (500 лет):
DYS385a=16
Стар-кластер (250 лет):
DYS385a=16
DYS385b=18

Уважаемый Фаррух, спасибо!
Я еще не успеваю за динамикой событий, сажусь за разбор деревьев. Заранее извиняюсь за дилетантские вопросы, но google не помогает с поиском на них ответа. Если где-то есть мануал, то я буду крайне благодарен за ссылки)
1. Почему мы берем за старкластер DYS385a и b? По причине его свойств или, как наиболее подходящий под наш случай?
2. Пара вопросов ниже - по реклоху и быстрым маркерам

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

Не могу найти, что такое реклох, как он характеризуется и о чем говорит. Помогите, пожалуйста.

У Глуховцова на 67-ми маркерах имеется  разница в 7 с польским шляхетским родом Дзжедзиула и поныне существующим и здравствующим.

Кстати, опять же из-за реклоха в CDY кажется, что ГД -7. На самом деле там 5 реальных мутации(на 67м) и 4 из них на быстрых маркерах. Так что Глуховцов и Джеджула явно ближайшие между собой.
P.S. На 67м всё-таки 5, Четыре на 37м.

Какие из маркеров относятся к "быстрым" и как по ним считать?

Пока я еще отрабатывал плоские таблицы и также нашел персонажей которых Вы берете для деревьев:
Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland по 12 полное попадание, дальше варианты
Tomasz Lipowiecki b.a. 1860
Stephen Woytuch, b.c.1900, Poland только 12 маркеров

Можно включить Stafford с гаплозоны 97766, с полным попаданием в 12 маркеров и 2-мя мутациями на панели 13-25, на основании которого заказывали снипы? Он очень близко. И еще некто Artemy Mishurov, b.1595, Oskol, Russia.

Вообще по гаплозоне самые "родные" сейчас:
85051   Groves
143586   Аноним France
133731   Обсуждаемый Mozarowski
94142   Smuck (Germany)
85050   Groves (второй)
N47659   Murat (Croatia)

По 12 маркерам, я с ними свой прям (кстати Можаровский выпадает на DYS19 - не знаю, что это значит).
Потом Аноним из Франции и Murat по DYS458 имеют отклонение (у всех 17, у них 16)
Потом наоборот Аноним из Франции, Murat и Можаровский по DYS499 как я, а все остальные отклоняются (у них 31, у меня 32)

[Farroukh]

Топология сохраняется, т.к. все деревья 12м. Как могут на 25 и 37м совпадать гт Лащинского и Глуховцова? А на всех трёх деревьях они совпадают. Фаррух посмотрите внимательно.

Понял, вот вроде бы корректное древо на 37 маркёрах:

Общий предок всех Лащинских отодвинут аж на 1700 лет, что явно не укладывается в стандартную генеалогию. Наш брат Лащинский и поляк Йозеф Лащинский являются однофамильцами, а не потомками одного недавнего (в пределах 500 лет) предка.

Кластер Лащинского (того, который наш):
ВБОП=31 поколение (примерно 780 лет)
ХЗМ:
DYS385b=20
DYS439=13
DYS447=27
DYS464c=17
DYS570=19
CDYb=34
YCAa=20

Из них надо бы исключить наиболее неустойчивые, оставив лишь те, которые могут явно метить ветвь.

Топология кластера:
Восточно-славянская ("православная") ветвь (возраст около 200 лет):
296949 - Лащинский
133731 - Можарский - наиболее близок Лащинскому в пределах последних 200 лет
Польско-латышская ("католическая") ветвь (возраст около 600 лет)

97796 - Комарницкий
N60587 - Мученик

Laszcz, что именно Вам неясно на этих деревьях? Изложите свой вопрос здесь.

[Laszcz]

Laszcz, что именно Вам неясно на этих деревьях? Изложите свой вопрос здесь.

Фаррух, спасибо за ссылку

[Farroukh]

Немного оффтопа для нашего героя. В общем, деревья показывают степень близости гаплотипов друг к другу, а также указываются характерные значения маркёров у гаплотипов одной ветви и приблизительные возраста всех  ветвей.

[Laszcz]

Немного оффтопа для нашего героя. В общем, деревья показывают степень близости гаплотипов друг к другу, а также указываются характерные значения маркёров у гаплотипов одной ветви и приблизительные возраста всех  ветвей.

Фаррух, спасибо! Благодаря Вашей ссылке я разобрался с архитектурой дерева.
Остались вопросы по скоростям мутаций маркеров (какие их них быстромутирующие, а какие медленно и зависит ли это от гаплогруппы), а также по реклоху
Например, на гаплозоне два Stafford'а E1b1b1a1b практически идентичны, у обоих снип L241, но один cdya=32, а другой 33
Также два Groves у них расхождения на 389-2, 449 и gatah4 везде на единичку

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Скажите, можно ли добавить на дерево 199848 Leopold Dziedziula December 6, 1873-May 20, 1926 отсюда. Он близок к Глуховцову и может дерево изменится?

[Farroukh]

Остались вопросы по скоростям мутаций маркеров (какие их них быстромутирующие, а какие медленно и зависит ли это от гаплогруппы), а также по реклоху

Что-то точно можно найти здесь.

Например, на гаплозоне два Stafford'а E1b1b1a1b практически идентичны, у обоих снип L241, но один cdya=32, а другой 33
Также два Groves у них расхождения на 389-2, 449 и gatah4 везде на единичку

да, это одни из неустойчивых маркёров. Вы себе не заказывали никаких снипов. Насчёт V13 сомнений нет, а вот L241 можно было бы глянуть.

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Это вполне может быть истиной, эти люди могут быть однофамильцами, как Вы с польским Лещинским .

Скажите, можно ли добавить на дерево 199848 Leopold Dziedziula December 6, 1873-May 20, 1926 отсюда. Он близок к Глуховцову и может дерево изменится?

Добавить можно, без проблем. Вы можете составить перечень гапотипов и скинуть их мне на absheron(тяв-тяв)gmail.com?

[VictorV.]

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Нет, такого я нигде не утверждал, он не имел такую фамилию до переезда - он был в то время Глуховцом. Когда обнаружилось, что у Глуховцева есть общий предок с Dziedziula живший в прошлом лет 400 назад, появилось предположение, что Глуховец было казачьим прозвищем одного из представителей этих самых Дзедзюль забредшего на службу  в город Глухов.

[Laszcz]

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Нет, такого я нигде не утверждал, он не имел такую фамилию до переезда - он был в то время Глуховцом. Когда обнаружилось, что у Глуховцева есть общий предок с Dziedziula живший в прошлом лет 400 назад, появилось предположение, что Глуховец было казачьим прозвищем одного из представителей этих самых Дзедзюль забредшего на службу  в город Глухов.

Виктор, а кто были Высоцкие? Вы о них писали

[Laszcz]

Например, на гаплозоне два Stafford'а E1b1b1a1b практически идентичны, у обоих снип L241, но один cdya=32, а другой 33
Также два Groves у них расхождения на 389-2, 449 и gatah4 везде на единичку

да, это одни из неустойчивых маркёров. Вы себе не заказывали никаких снипов. Насчёт V13 сомнений нет, а вот L241 можно было бы глянуть.

В соответствии с Вашим советом взял себе и L241 и L540

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Это вполне может быть истиной, эти люди могут быть однофамильцами, как Вы с польским Лещинским

Так скорее я, пока, НЕ однофамилец с польским Лещинским и польским Лашинским - если только на каком-то этапе не произошла путаница с написаниями или умышленная замена букв, как с Ло(а)щинским М.Ф. Я даже, в свое время, анализировал потенциальное происхождение от новгородского боярского рода Лош(с)инских (XIV-XV вв. - литовская партия, которые потом были опричниками). И даже нашел еще Онофрея Лащинского в Разрядной книге (1550-1636 гг.) (В Шатцком голова Онофрей Лащинской... В Болхове князь Никита Данилович Засекин да намесник Онофрей Лащинской, да асадная голова Левонтей Беленихин...)

Скажите, можно ли добавить на дерево 199848 Leopold Dziedziula December 6, 1873-May 20, 1926 отсюда. Он близок к Глуховцову и может дерево изменится?

Добавить можно, без проблем. Вы можете составить перечень гапотипов и скинуть их мне на absheron(тяв-тяв)gmail.com?

Спасибо! Готовлю список на основе польских, белорусских и российских проектов FTDNA с учетом скоростей мутаций (еще раз спасибо!)

[VictorV.]

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Нет, такого я нигде не утверждал, он не имел такую фамилию до переезда - он был в то время Глуховцом. Когда обнаружилось, что у Глуховцева есть общий предок с Dziedziula живший в прошлом лет 400 назад, появилось предположение, что Глуховец было казачьим прозвищем одного из представителей этих самых Дзедзюль забредшего на службу  в город Глухов.

Виктор, а кто были Высоцкие? Вы о них писали

Нет, я  писал о Высоцком-Лемко из польского прокета. Я спрашивал о нём у Фарруха и когда он мне дал ссылку на него я вспомнил, что знаю этот случай. Фаррух нашёл при расчёте древа, что Вы, Глуховцов и тот русин Высоцкий находятся в одном кластере.

[Laszcz]

Внимательно изучив дерево, которое Вы построили, обнаружил, что 139402 Wysocki or Wysowski (Lemko), Malastow, Poland ближе ко мне, чем к Глуховцову, хотя VictorV. утверждает, что Глуховцов имел до "переезда" (~350 лет назад) фамилию Высоцкий, а их вон как разбросало по дереву.

Нет, такого я нигде не утверждал, он не имел такую фамилию до переезда - он был в то время Глуховцом. Когда обнаружилось, что у Глуховцева есть общий предок с Dziedziula живший в прошлом лет 400 назад, появилось предположение, что Глуховец было казачьим прозвищем одного из представителей этих самых Дзедзюль забредшего на службу  в город Глухов.

Виктор, а кто были Высоцкие? Вы о них писали

Нет, я  писал о Высоцком-Лемко из польского прокета. Я спрашивал о нём у Фарруха и когда он мне дал ссылку на него я вспомнил, что знаю этот случай. Фаррух нашёл при расчёте древа, что Вы, Глуховцов и тот русин Высоцкий находятся в одном кластере.

Виктор, я нашел:

Имеется  достаточно обоснованное  предположение, что Безрученко (мои) и Глуховцы - это казачьи прозвища, изначальные же фамилии Высоцкие в первом случае и Дзжедзиулы во втором. Мои так и писались двойной фамилией: изначально Высоцкие-Безрученковы, а уже позже Безручко-Высоцкие.

Так как Вы пишете за двоих сразу, я немного запутался 

[Laszcz]

Остались вопросы по скоростям мутаций маркеров (какие их них быстромутирующие, а какие медленно и зависит ли это от гаплогруппы), а также по реклоху

Что-то точно можно найти здесь.

Посмотрел на 37м. Глуховцов(194105) и Джеджула(199848) к Лащинскому достаточно близко. Просто у их общего предка реклох в DYS464, а у Глуховцова ещё и реклох в CDY. Из-за этого они кажутся дальше. Если примерно оценить возраст, то с Можаровским наиболее вероятно 150-600 лет(понимаю, что 150 не может быть, т.к. у Вас исследована родословная на 300лет, но я оцениваю только по 37м), а с Глуховцовым и Джеджулой 400-900 лет. Так что ещё неизвестно, кто ближе. Хотя конечно, более вероятно, что Можаровские. Надеюсь, что 67м позволят точнее говорить.

Проверил с учетом скоростей маркеров себя, Dziedziula, Glukhovtsov и Mozarowski:
С Dziedziula и Glukhovtsov расхождения на быстрых 458 (0.00814) и 449 (0.00838), дальше recLOH на 464 у общего предка (спасибо VVR), потом на 456 (0.00735), 576 (0.01022!!!), 570 (0.00790) и у Glukhovtsov recLOH в CDY. Из медленных маркеров мы только по Y-GATA-H4 (0.00208) расходимся на единичку.
Круто! То есть практически все расхождения на быстрых маркерах!
C Mozarowski есть расхождение на медленном 19 (394) (0.00151), на 464 (0.00566) (в одном из четырех) и в быстром 570 (0.00790). Вообще рядом!

[Farroukh]

Так скорее я, пока, НЕ однофамилец с польским Лещинским и польским Лашинским - если только на каком-то этапе не произошла путаница с написаниями или умышленная замена букв

Вы слишком далеки друг от друга на 37 маркёрах (более 1500 лет), поэтому я полагаю, что фамилию Лащинский (и др. варианты) Ваш и его роды получили независимо друг от друга несколько веков назад.

В идеале, конечно, нужны 67-маркёрные гаплотипы, тем более если речь идёт о генеалогиях последних 700 лет.

взял себе и L241 и L540

Ну, оба сразу брать не обязательно, достаточно только L241, и вот если он окажется отрицательным, то тогда L540.

Вообще, вероятные нисходящие линии и их вероятная атрибуция обсуждались здесь.