АвторТема: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages  (Прочитано 4672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5709
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1845/-12
  • мтДНК: H1b
A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages

Marta D. Costa, Joana B. Pereira, Maria Pala, Verónica Fernandes, Anna Olivieri, Alessandro Achilli, Ugo A. Perego,  Sergei Rychkov,   Oksana Naumova, Jiři Hatina, Scott R. Woodward, Ken Khong Eng, Vincent Macaulay, Martin Carr,       Pedro Soares, Luísa Pereira & Martin B. Richards.

11 July 2013 Accepted 04 September 2013 Published 08 October 2013

Abstract

The origins of Ashkenazi Jews remain highly controversial. Like Judaism, mitochondrial DNA is passed along the maternal line. Its variation in the Ashkenazim is highly distinctive, with four major and numerous minor founders. However, due to their rarity in the general population, these founders have been difficult to trace to a source. Here we show that all four major founders, ~40% of Ashkenazi mtDNA variation, have ancestry in prehistoric Europe, rather than the Near East or Caucasus. Furthermore, most of the remaining minor founders share a similar deep European ancestry. Thus the great majority of Ashkenazi maternal lineages were not brought from the Levant, as commonly supposed, nor recruited in the Caucasus, as sometimes suggested, but assimilated within Europe. These results point to a significant role for the conversion of women in the formation of Ashkenazi communities, and provide the foundation for a detailed reconstruction of Ashkenazi genealogical history.

http://www.nature.com/ncomms/2013/131008/ncomms3543/full/ncomms3543.html

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #1 : 09 Октябрь 2013, 10:11:19 »

Цитировать
From the paper:
If we allow for the possibility that K1a9 and N1b2 might have a Near Eastern source, then we can estimate the overall fraction of European maternal ancestry at ~65%. Given the strength of the case for even these founders having a European source, however, our best estimate is to assign ~81% of Ashkenazi lineages to a European source, ~8% to the Near East and ~1% further to the east in Asia, with ~10% remaining ambiguous (Fig. 10; Supplementary Table S9). Thus at least two-thirds and most likely more than four-fifths of Ashkenazi maternal lineages have a European ancestry.
http://dienekes.blogspot.ru/2013/10/ashkenazi-jewish-matrilineages-mainly.html

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #2 : 10 Октябрь 2013, 07:43:29 »

http://lenta.ru/news/2013/10/09/jews/

Предки современных евреев расселились из Италии

Международная группа генетиков опубликовала результаты анализа митохондриального генома евреев-ашкеназов, из которого следует, что их предки расселились вовсе не с Ближнего Востока. Генетический анализ указывает, что наиболее многочисленная группа евреев происходит из Италии. Подробности приведены в статье исследователей в журнале Nature Communications, а ее пересказ приводит ScienceNow.

Ученые из Великобритании, Испании, Италии, Малайзии, Португалии, России (специалисты института Общей генетики имени Вавилова Сергей Рычков и Оксана Наумова), США и Чехии анализировали митохондриальную ДНК (мтДНК). Эта молекула хранит генетическую информацию не в ядре клетки, а в митохондриях, которые всегда наследуются по материнской линии, поскольку достаются эмбриону исключительно из яйцеклетки.

Предварительные данные показали, что мтДНК евреев относится к одной из двух гаплогрупп, каждая из которых, впрочем, ранее была обнаружена как у евреев, так и у представителей других народов. Для более точного определения генетической истории ашкеназов было проанализировано 2500 полных и 28 тысяч частично прочитанных митохондриальных геномов от неевреев и 836 частично прочитанных мтДНК ашкеназов. Результат анализа большого объема генетического материала позволил сделать вывод о том, что наибольшее соответствие наблюдается между ашкеназской мтДНК и митохондриальными генами современного населения Италии. Ученые считают, что евреи-ашкеназы жили там как минимум в начале нашей эры, и, вполне возможно, даже раньше.

Это открытие, как пишет Science Now, противоречит не только предыдущим (однако менее масштабным и потому не столь достоверным) исследованиям, но и традиционным представлениям. По принятому государством Израиль определению, евреем (в рамках закона о возвращении, по которому все евреи могут получать израильское гражданство) считается человек, рожденный еврейкой или принявший иудаизм. Однако данные ученых говорят в пользу того, что как раз материнская линия ашкеназов уходит вовсе не на современную территорию Израиля и даже не на Ближний Восток в целом. Генетики пишут, что «менее десяти процентов мтДНК ашкеназов может быть отнесено к ближневосточным источникам с хоть какой-то степенью достоверности». Ученые предполагают, что мужские предки ашкеназов могли перебраться в Европу с Ближнего Востока, но исследование не смогло выявить их вклада, так как исследовалась наследуемая именно по материнской линии мтДНК. (...)

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #3 : 10 Октябрь 2013, 11:14:41 »
Кстати, альтернативным объяснением этого феномена может быть физическое исчезновение носителей этих митоДНК линий с Ближнего Востока.
Ведь разделение на европейские и ближневосточные линии производится по современным популяциям. Насколько корректно экстраполировать эти данные на 2-3 тсячи лет назад?

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #4 : 10 Октябрь 2013, 13:11:19 »
Авторы выбрали тактику "атаки по всему фронту", которая реализовывается двумя путями. Во-первых, любая линия, присутствующая в современных европейских популяциях, объявляется не просто европейской, а "аборигенной" (prehistoric / indigenous). При этом не подчеркиваются различия между европейскими популяциями, так что средиземноморские линии, не характерные для других регионов Европы, называются европейскими.  Во-вторых, к данным из научных выборах, где и так превалируют европейские образцы, были добавлены из Genbank полные секвенсы клиентов FTDNA, поданные ими лично или Бехаром в рамках прошлогодней публикации. Думаю, что не ошибаюсь, что из них не менее 90% принадлежат людямм европейского происхождения, в большинстве жителям США. Авторам также неизвестно, что этно-географическая идентификация этих частных секвенсов - "самопровозглашенная". Строго говоря, для научных целей их происхождение следует считать неизвестным. Таким образом множество красных и голубых кружков на схемах станет безцветными, и также поблекнут яркие выводы авторов статьи. Дополнительной проблемой является Греция - белое пятно на генетической карте Европы, а также ближайшая к Ближнему Востоку европейская страна. По аналогии с Y-DNA некоторые мито-линии юга Европы и Леванта могут быть эгейского или южнобалканского происхождения.

Авторы также проигнорировали три исторических аспекта. Первый - это миграции 1-2-го тысячелетий до н.э. в Леванте и Средиземноморье, второй - контекст формирование иудейских общин в Римской империи (например отсутствие единого иудаизма, в частности восприятие окружаещей средой раннего христианства, как одного из течений иудаизма), а третий состоит в том, что смешивание (admixture) - это улица с двусторонним движением.

В общем, возникает много вопросов, а обоснование "доисторической европейскости" N1b2 вообще похоже на фарс, да и анализ К1а9 и некоторых минорных субкладов неубедителен.

С другой стороны, это еще один камень в огород хазарологии, хотя вряд ли поможет, поскольку адептам гора булыжников видится цветущим полем.

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 284
  • Рейтинг +41/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #5 : 10 Октябрь 2013, 14:40:10 »
Кстати, многих, имеющих предков ашкеназов "относит" в аутосомных калькуляторах к сицилийцам и южным итальянцам. Что это, простое совпадение?

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #6 : 10 Октябрь 2013, 16:02:08 »
Конечно неслучайно, и сефарды рядом, частично перекрываясь с ашкеназами.

2-х мерные проекции на плоскость разные получаются, например такая.

Макдональд вообще не утруждается и обозначает на своих картах "Jewish".

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5523
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2309/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #7 : 10 Октябрь 2013, 18:06:28 »
Дополню - относит к сицилийцам, южным итальянцам и грекам. По-моему, вполне логичное местоположение для смеси Европы и Ближнего Востока.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6265
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1140/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #8 : 10 Октябрь 2013, 19:12:54 »
Дополню - относит к сицилийцам, южным итальянцам и грекам. По-моему, вполне логичное местоположение для смеси Европы и Ближнего Востока.

Ситуация усложняется тем, что наименьшее генетическое расстояние от этих эталонных популяций отнюдь не означает происхождение от них или их предковых популяций. Хотя, чисто математически, это вполне допустимо.
Скорее это показывает, что admix, результатом которого является современная еврейская популяция, приводит к таким же или близким результатам.
Просто многие считают, что если близки, то значит с высокой вероятностью имеют отношение именно к этим народам. А это на самом деле только частный случай.
От себя поделюсь курьёзом: Russian + Russian + Russian + Jewish =  какие-то вариации на тему бывшей Югославии :)
Так получалось в одном из калькуляторов.

Оффлайн RomanS

  • Сообщений: 2341
  • Страна: cx
  • Рейтинг +501/-0
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #9 : 11 Октябрь 2013, 19:48:58 »
На мой взгляд, весьма интересная статья для всех нас.

11.10.2013 г. Происхождение евреев - ашкенази. Прародительницами ашкенази оказались европейки.

http://www.archae.ru/archae-news/archae-news2_624.html

Здесь краткое изложение статьи на русском. Внизу изложения ссылка на саму статью на английском. Есть проценты по гаплогруппам, схемы, диаграммы, деревья. 

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #10 : 13 Октябрь 2013, 13:04:16 »
Кстати, альтернативным объяснением этого феномена может быть физическое исчезновение носителей этих митоДНК линий с Ближнего Востока.
Ведь разделение на европейские и ближневосточные линии производится по современным популяциям. Насколько корректно экстраполировать эти данные на 2-3 тсячи лет назад?
А за счет чего эти носительницы могли количественно исчезнуть? Отселяются "излишки", а потому часть автохтонной популяции все равно остается. У этой оставшейся части пришельцы могут выбить все мужские линии, но не женские, т.к. для пришельцев женщины во все времена - это самая ценная добыча, ибо свои по дороге неизбежно теряются.
Посмотрите на Африку: все мт-Li на месте, и, более того, только в Африке, т.е. никуда и не уходили вовсе. Только за счет позднего экспорта - в Аравию и Америку. А вот У-хромосомные Е и R1b1c пришли, скорее всего, из Азии (Аравии?) и принесли в субсахарную Африку лишь небольшие доли мт-U (U6), мт-Н, мт-М1 и кой-чего по мелочи.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #11 : 13 Октябрь 2013, 17:35:41 »
Кстати, альтернативным объяснением этого феномена может быть физическое исчезновение носителей этих митоДНК линий с Ближнего Востока.
Ведь разделение на европейские и ближневосточные линии производится по современным популяциям. Насколько корректно экстраполировать эти данные на 2-3 тсячи лет назад?
А за счет чего эти носительницы могли количественно исчезнуть? Отселяются "излишки", а потому часть автохтонной популяции все равно остается. У этой оставшейся части пришельцы могут выбить все мужские линии, но не женские, т.к. для пришельцев женщины во все времена - это самая ценная добыча, ибо свои по дороге неизбежно теряются.
Посмотрите на Африку: все мт-Li на месте, и, более того, только в Африке, т.е. никуда и не уходили вовсе. Только за счет позднего экспорта - в Аравию и Америку. А вот У-хромосомные Е и R1b1c пришли, скорее всего, из Азии (Аравии?) и принесли в субсахарную Африку лишь небольшие доли мт-U (U6), мт-Н, мт-М1 и кой-чего по мелочи.
Характерная ошибка многих любителей ДНК-генеалогии. И мужские, и женские линии с течением времени исчезают в большом количестве без каких-либо бутылочных горлышек, в силу самых естественных причин. А уж если были какие-то катаклизмы, миграции и т.д., то вероятность вымывания части линий увеличивается. Чтобы наверняка сохраниться в популяции, гг(субклад) дожна набрать какую-то существенную критическую численность.При большем разнообразии минорные субклады имеют меньшую относительную численность и соответственно большую вероятность исчезновения в данной популяции. Мы почти не знаем, какие субклады были на Ближнем Востоке 2-3 тыс.лет назад и в каком количестве.. Поэтому утверждать, что все митолинии сохранились с того времени совершенно необосновано.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #12 : 13 Октябрь 2013, 19:20:43 »
Кстати, альтернативным объяснением этого феномена может быть физическое исчезновение носителей этих митоДНК линий с Ближнего Востока.
Ведь разделение на европейские и ближневосточные линии производится по современным популяциям. Насколько корректно экстраполировать эти данные на 2-3 тсячи лет назад?
А за счет чего эти носительницы могли количественно исчезнуть? Отселяются "излишки", а потому часть автохтонной популяции все равно остается. У этой оставшейся части пришельцы могут выбить все мужские линии, но не женские, т.к. для пришельцев женщины во все времена - это самая ценная добыча, ибо свои по дороге неизбежно теряются.
Посмотрите на Африку: все мт-Li на месте, и, более того, только в Африке, т.е. никуда и не уходили вовсе. Только за счет позднего экспорта - в Аравию и Америку. А вот У-хромосомные Е и R1b1c пришли, скорее всего, из Азии (Аравии?) и принесли в субсахарную Африку лишь небольшие доли мт-U (U6), мт-Н, мт-М1 и кой-чего по мелочи.
Характерная ошибка многих любителей ДНК-генеалогии. И мужские, и женские линии с течением времени исчезают в большом количестве без каких-либо бутылочных горлышек, в силу самых естественных причин. А уж если были какие-то катаклизмы, миграции и т.д., то вероятность вымывания части линий увеличивается. Чтобы наверняка сохраниться в популяции, гг(субклад) дожна набрать какую-то существенную критическую численность.При большем разнообразии минорные субклады имеют меньшую относительную численность и соответственно большую вероятность исчезновения в данной популяции. Мы почти не знаем, какие субклады были на Ближнем Востоке 2-3 тыс.лет назад и в каком количестве.. Поэтому утверждать, что все митолинии сохранились с того времени совершенно необосновано.
А в чем ошибка-то?
Владимир, предположил альтернативу - что ВСЕ существовавшие около 2000-3000 лет назад на Ближнем Востоке мито-ДНК, ныне характерные для ашкенази, физически исчезли на Ближнем Востоке (и предполагается миграции этих линий в Европу). Я спрашиваю о механизме такого исчезновения там и появления в Европе). Отмечаю, что пришельцы вряд ли могли выбить такие линии количественно, поскольку в этом не заинтересованы. Привожу пример Африки, где даже реликтовые ( с возрастом около 200 тысяч лет) L1d сохранились, а пришельческих мито-линий немного по сравнению с пришельческими мужскими. Почему на Ближнем Востоке должно быть по-другому? По мито-линиям Ближнего Востока и Аравии достаточно много работ, в т.ч. и отечественных ученых.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5523
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2309/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #13 : 13 Октябрь 2013, 20:02:49 »
Владимир, предположил альтернативу - что ВСЕ существовавшие около 2000-3000 лет назад на Ближнем Востоке мито-ДНК, ныне характерные для ашкенази, физически исчезли на Ближнем Востоке (и предполагается миграции этих линий в Европу).
Почему обязательно все, могла и часть исчезнуть. В любом случае эффект постепенного угасания части линий надо иметь в виду. Из тех же африканских L1d наверняка большинство субкладов вымерло.

Оффлайн Slavar

  • Сообщений: 168
  • Страна: ru
  • Рейтинг +26/-3
  • 297896
  • Y-ДНК: Ra1a1a-CTS3402+
  • мтДНК: U4a2a
Re: A substantial prehistoric European ancestry amongst Ashkenazi maternal lineages
« Ответ #14 : 13 Октябрь 2013, 20:45:36 »
Владимир, предположил альтернативу - что ВСЕ существовавшие около 2000-3000 лет назад на Ближнем Востоке мито-ДНК, ныне характерные для ашкенази, физически исчезли на Ближнем Востоке (и предполагается миграции этих линий в Европу).
Почему обязательно все, могла и часть исчезнуть. В любом случае эффект постепенного угасания части линий надо иметь в виду. Из тех же африканских L1d наверняка большинство субкладов вымерло.
Нет,  речь идет об альтернативе, заключающейся в физическом исчезновении большинства, поскольку нет их там сейчас.
Естественно, часть субкладов вымерла и в Африке, и в  Леванте. Но мы сравниваем 2000-3000 лет назад и 200-300 тыс.лет назад. В первом случае (2000-3000 лет назад в Леванте ) популяция вела счет на миллионы, а во втором - на десятки-сотни(что вряд ли?) носителей. Ясно, что в намного более позднем Леванте вероятность исчезновения носительниц на порядки меньше, чем в Африке  около 200 тлн. Вот у меня и возникает вопрос, а каков возможный механизм физического исчезновения носительниц в Леванте, если не миграция? А с другой стороны, я пока не видел примеров миграций с полным уносом мт-линий с одного места на другое в предисторические/исторические времена. Кстати, на Кипре евреев в римские времена было много, а мито-К там и сейчас, как минимум, лишь вдвое меньше, чем у ашкеназов. Вопрос лишь в том те ли это линии или нет? Т.е. пра-ашкеназские или наоборот?   

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100