АвторТема: Полная смена гаплогруп у Башкир?  (Прочитано 9853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +306/-4
  • I1 M227
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #15 : 31 Декабрь 2013, 21:39:07 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?
Не очень понимаю, а почему татары должны признавать свое "золотордынское происхождение", если имеющиеся и археологические и антропологические и генетические данные этому противоречат? Нет, безусловно части татар это касается, но к чему обобщение?
Татары такой же молодой этнос как русские, украинцы и т.д. и безусловно вклад золотордынцев в формирование этого народа велик, но генетический вклад других групп даже более высок.
Золотоордынцы сформировались из разных генетических групп . Но они обьеденились  в единое государство , с общим языком и законами . А уже из этого обьеденения , вышли Татары . И подавляющее большинство Татар , имеют Золотоордынское происхождение .
« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2013, 21:45:14 от Ринат »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #16 : 31 Декабрь 2013, 22:22:06 »
Золотоордынцы сформировались из разных генетических групп . Но они обьеденились  в единое государство , с общим языком и законами . А уже из этого обьеденения , вышли Татары . И подавляющее большинство Татар , имеют Золотоордынское происхождение .
Вы сейчас в едином государстве - России с общими законами и  государственным языком - русским, возможно позже это государство изменит конфигурацию, правильно ли будет говорить что все этносы России будут иметь русское происхождение?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #17 : 31 Декабрь 2013, 23:21:54 »
Вы наверное правы, что как этнос казанские татары начали формироваться в золотоордынское время, но мне кажется что гораздо интенсивнее эти процессы протекали во времена Казанского ханства, да и пототм, после присоединения к России они продолжались.
То есть тоже останусь при своем мнении - говорить что татары имеют "золотордынское происхождение", это примерно как говорить о каком-нибудь народе что он имеет "советское происхождение" - и Золотая Орда и Советский Союз были наднациональными объединениями.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 371
  • Рейтинг +47/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #18 : 01 Январь 2014, 03:53:02 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?
Не очень понимаю, а почему татары должны признавать свое "золотордынское происхождение", если имеющиеся и археологические и антропологические и генетические данные этому противоречат? Нет, безусловно части татар это касается, но к чему обобщение?
Татары такой же молодой этнос как русские, украинцы и т.д. и безусловно вклад золотордынцев в формирование этого народа велик, но генетический вклад других групп даже более высок.
А в чем здесь противоречие? Никого не удивляет антропологические и генетические различия русских северо-восточной части Русской равнины и, например, жителей черноземных областей. Почему казанские татары не должны признавать свое золотоордынское прошлое? Может быть именно такой генетический набор обусловлен как раз появлением Золотой Орды. И если не появились бы в 13 веке потомки Джучи в Поволжье, то не известно на каком бы языке сейчас говорили гирейские I1.

Вы наверное правы, что как этнос казанские татары начали формироваться в золотоордынское время, но мне кажется что гораздо интенсивнее эти процессы протекали во времена Казанского ханства, да и пототм, после присоединения к России они продолжались.
В чем принципиальное отличие золоордынского времени от Казанского ханства, в том что в 1317 г. "казанских" татар на Тверь приводили условные "Батуиды" и "кияты", а в 16 веке - "Тукатимуриды" и "ширины".

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #19 : 01 Январь 2014, 04:49:39 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?

Не беспокойтесь - не комплексуют, было бы из-за чего.

Не знаю как в татарстане, а в москве муллы с которыми я общался, начинают с оправданий, мол мы не пришлые, а местные...Зачем вообще надо оправдываться?

Откровенно говоря - нашли у кого спрашивать. Муллы (не все, конечно) одни из главных рассадников такого заболевания как "булгаризм". По сути они его и породили в 17-18 веках. "Булгаризм" есть явление не нормальное и, к сожалению, имеет корни не только среди татар, но и чуваш (но здесь уже муллы не причем). Вещают они о том, что татары суть булгары не только в Москве, но и в РТ и Самарской области. А оправдываются по этому поводу люди страдающие комплексом неполноценности, а если говорить о духовенстве, то им нужно показать, что, мол, татары ислам приняли тысячилетие назад.

Вы наверное правы, что как этнос казанские татары начали формироваться в золотоордынское время, но мне кажется что гораздо интенсивнее эти процессы протекали во времена Казанского ханства, да и пототм, после присоединения к России они продолжались.
То есть тоже останусь при своем мнении - говорить что татары имеют "золотордынское происхождение", это примерно как говорить о каком-нибудь народе что он имеет "советское происхождение" - и Золотая Орда и Советский Союз были наднациональными объединениями.

Хорошо. Но в таком случае мне не понятно кто же может говорить, что он имеет "золотоордынское происхождение"? Чем в этом случае принципиально отличаются жители Булгарского улуса от улуса Шибана, Крымского улуса, Хорезма и т.д.?

Если мы говорим о том, чтобы выяснить кем были чьи-то предки 2000-3000-5000 лет назад - это одно и, безусловно, требует изучения и представляет интерес. Но если говорим о конкретном промежутке времени начиная с середины 13 века, то нет у нынешних казахов, башкир, ногайцев больших привилегий перед татарами - тут все равны.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #20 : 21 Май 2014, 14:12:46 »
Если говорить о генетическом вкладе монгольского нашествия, то нужно иметь в виду земледельческий и кочевнический образы жизни. У кочевников плотность населения существенно ниже, а также бОльшая традиция полигамии для победителей. Соответственно, и вклад монголов должен быть выше.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #21 : 21 Май 2014, 14:51:38 »
Если говорить о генетическом вкладе монгольского нашествия, то нужно иметь в виду земледельческий и кочевнический образы жизни. У кочевников плотность населения существенно ниже, а также бОльшая традиция полигамии для победителей. Соответственно, и вклад монголов должен быть выше.
Как можно этот вклад проследить? Если сравнивать по современным потомкам и монголов и тюрков Поволжья. То такого вклада не наблюдается. По крайней мере по мужской линии. Возможно есть какие то параллели с тюрками Сибири и средней Азии.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #22 : 22 Май 2014, 10:27:13 »
Как можно этот вклад проследить? Если сравнивать по современным потомкам и монголов и тюрков Поволжья. То такого вклада не наблюдается. По крайней мере по мужской линии. Возможно есть какие то параллели с тюрками Сибири и средней Азии.
Если вклад и есть, то, скорее всего, именно по мужской линии. Думаю, что на сегодняшнем этапе мы этот вклад проследить, действительно, не можем. Хотя, в Европе, возможно, индикатором является гаплогруппа C3 (за исключением калмыков и казахов). Что же касается количества, то я и не ожидаю, что этот вклад является хоть сколь-нибудь высок. Если б он был высок, то, скорее всего, эти популяции перешли бы на монгольский язык.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #23 : 22 Май 2014, 12:03:43 »
Как можно этот вклад проследить? Если сравнивать по современным потомкам и монголов и тюрков Поволжья. То такого вклада не наблюдается. По крайней мере по мужской линии. Возможно есть какие то параллели с тюрками Сибири и средней Азии.
Если вклад и есть, то, скорее всего, именно по мужской линии. Думаю, что на сегодняшнем этапе мы этот вклад проследить, действительно, не можем. Хотя, в Европе, возможно, индикатором является гаплогруппа C3 (за исключением калмыков и казахов). Что же касается количества, то я и не ожидаю, что этот вклад является хоть сколь-нибудь высок. Если б он был высок, то, скорее всего, эти популяции перешли бы на монгольский язык.
Я бы не спешил с таким заявлением, про мужские линии, какой то вклад внесли и женсике.
Вот работа Лобова
http://www.dissercat.com/content/struktura-genofonda-subpopulyatsii-bashkir
В результате анализа гипервариабельного сегмента I и маркеров кодирующего региона мтДНК было обнаружено, что основная часть линий (60.8%) принадлежала кластерам, имеющим широкое распространение в Европе и на Ближнем Востоке (H, U, HV1, J, Т, V, I, W), 39.2% линий принадлежали к гаплогруппам широко распространенным среди жителей восточно-евразийской части континента (А, В, С, D, F, G, N, M, Y) (табл. 3). Основную часть генофонда башкир составили гаплогруппы H (22%), U {включая Ul, U2, U4, U5, U7, К) (27.7%), С (14.4%), D (включая D* и D4) (7.5%), M {включая M* Ml, М7, М8а) (4.1%), N {включая N, Nia, N9a){4.2%), G {включая G*, Gl, G2, G3) (2.6%). Остальные кластеры встречались с частотой менее 3%.
Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/struktura-genofonda-subpopulyatsii-bashkir#ixzz32QYehdf3
В целом, по результатам анализ мтДНК субпопуляции башкир обнаруживают довольно большой для одного этноса размах вариации в спектре гаплогрупп мтДНК, что приближает одни субпопуляции башкир к азиатским, а другие - к популяциям Восточной Европы. В силу этих же причин субпопуляции башкир не формируют одного общего отчетливого кластера при анализе методом главных компонент и ведут себя скорее как популяции различных этносов, что объясняется различным происхождением изученных субпопуляций башкир. Данные по распределению частот гаплогрупп мтДНК в субпопуляциях башкир свидетельствует о том, что на формирование башкир как этноса оказали влияние европейские, южно-сибирские и центрально-азиатские популяции.
Эта работа на сегодняшний день подвергается критике, за непонятный подход к выбору той или иной популяции башкир.(Выборки были произведены в Республике Башкортостан: Стерлибашевском (n=91), Абзелиловском (n=120), Баймакском (n=115) районах, а также в местах компактного проживания представителей этого этноса в Пермской (n=84), Оренбургской (восточные - n=63, западные - n=120), Самарской и Саратовской (n=97) областях Российской Федерации. ) Однако что имеем от того и рассуждаем.
Вот примерная диаграмма МтДнк

Есть еще такая, но не понял количество выборки и источник. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/TurkicGeneticsGraphs.htm

Вот Y-dna также тех районов , которая не затронула экспедиция Лобова. И тенденция такая что север по большей степени R1a1,чаще ветви z93.


А в общем пока  по всем выборкам картина такая.

И не всегда по гаплогруппе можно проследить язык. Яркое тому подтверждение венгры,турки,хотоны и. т.д.
В общем вклада монголов по мужской линии пока не видно. Скорее всего это вклад больше имеет какое  то политическое /историческое влияние, нежели генетическое. Но зная обычаи несемеюродного родства, возможно некоторые,особенно южные рода будут иметь по материнской линии какое то отношение к монголам.


« Последнее редактирование: 22 Май 2014, 12:26:30 от Murzalar »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #24 : 22 Май 2014, 12:12:39 »
Полная смена гаплогруп у Башкир?
Эта мысль у меня появилась ровно час назад, после того как прочитал что Башкирды вместе с Мадьярами завоевали Панонию.
Никакой из основных молодых ветвей сегодняшних Башкир нет в Венгрии, тогда от кого идут основные ветви сегодняшних Башкир?

4 дня назад наткнулся на эту схему ниже в которой Сувары
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Suvar-bulgar_(9).jpg?uselang=ru

Не Сувары-Савары ли представители Z2123?
Z2123 основные у Карачаевцев и у сегодняшних Башкир
Сав/Савиар зовут Карачаево-Балкарцев, и Сувары были чуть западнее Башкир.

В VII?VIII вв. остатки савиров жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане, они подчинялись хазарам и были известны под именем гуннов(Башкиры  Хйун Суюн и Унгар из субклада Z2123, вероятно "Гунны" эгзоэтноним для Савар, но Гуннами они не являлись)

Савары и Хуни появляются во время Птолемея 2 век н.э, в Европе в северном Причерномории, это два отдельных племени. такой же возраст приблизительно 1700-1850 имеет и Карачаевская ветвь Z2123.

Бурджане которые возможные предки Башкирских Бурзян R1b1a2a2 были соседи Савар. ->
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F


Скорее всего если и будут ветви объединяющие башкир и венгров то будут из гаплогруппы N.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +306/-4
  • I1 M227
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #25 : 24 Май 2014, 16:28:20 »
Если говорить о генетическом вкладе монгольского нашествия, то нужно иметь в виду земледельческий и кочевнический образы жизни. У кочевников плотность населения существенно ниже, а также бОльшая традиция полигамии для победителей. Соответственно, и вклад монголов должен быть выше.
Дело в том что идет большая путаница Потомки Монгол Чингиз хана в основном  расселились от Монголии до Калмыкии а предки племен им захваченных расселились гораздо обширнее

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #26 : 28 Май 2014, 14:41:59 »
Я бы не спешил с таким заявлением, про мужские линии, какой то вклад внесли и женсике.
Вот работа Лобова
http://www.dissercat.com/content/struktura-genofonda-subpopulyatsii-bashkir
В результате анализа гипервариабельного сегмента I и маркеров кодирующего региона мтДНК было обнаружено, что основная часть линий (60.8%) принадлежала кластерам, имеющим широкое распространение в Европе и на Ближнем Востоке (H, U, HV1, J, Т, V, I, W), 39.2% линий принадлежали к гаплогруппам широко распространенным среди жителей восточно-евразийской части континента (А, В, С, D, F, G, N, M, Y) (табл. 3).


Вы хотите сказать, что 39% мтДНК башкир дали монголки?

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #27 : 28 Май 2014, 14:44:36 »
Никакой из основных молодых ветвей сегодняшних Башкир нет в Венгрии


А какая у Вас градация? Какую долю они должны занимать, чтобы можно было считать, что они в Венгрии "есть"?

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #28 : 28 Май 2014, 14:49:57 »
Дело в том что идет большая путаница Потомки Монгол Чингиз хана в основном  расселились от Монголии до Калмыкии а предки племен им захваченных расселились гораздо обширнее


В любом случае, на земледельческих окраинах вклад этих племён будет ниже, чем в степи, из которой они, собственно, и пришли.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #29 : 28 Май 2014, 15:27:43 »
Я бы не спешил с таким заявлением, про мужские линии, какой то вклад внесли и женсике.
Вот работа Лобова
http://www.dissercat.com/content/struktura-genofonda-subpopulyatsii-bashkir
В результате анализа гипервариабельного сегмента I и маркеров кодирующего региона мтДНК было обнаружено, что основная часть линий (60.8%) принадлежала кластерам, имеющим широкое распространение в Европе и на Ближнем Востоке (H, U, HV1, J, Т, V, I, W), 39.2% линий принадлежали к гаплогруппам широко распространенным среди жителей восточно-евразийской части континента (А, В, С, D, F, G, N, M, Y) (табл. 3).


Вы хотите сказать, что 39% мтДНК башкир дали монголки?
Я хочу сказать, что в тех трех районах РБ,и  и выборках соседних областей,по которым есть данные на сегодняшний день по большей степени Лобова почти 40%.мтднк восточноевразийские .По большей степени это скорее всего след финоугорских народов,какая то часть возможно сопровождала субклад R1b1b1 и прочие  миграции с района юга Сибири и Алтая. Но и поздние отношения с такими группами как калмыки и казахские рода имеющие отношения к монголам нельзя забывать. И эти связи по большей степени через невест или умыкнутых во время набегов.
« Последнее редактирование: 28 Май 2014, 21:58:53 от Murzalar »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100