АвторТема: Полная смена гаплогруп у Башкир?  (Прочитано 9852 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Полная смена гаплогруп у Башкир?
« : 08 Октябрь 2013, 00:52:08 »
Полная смена гаплогруп у Башкир?
Эта мысль у меня появилась ровно час назад, после того как прочитал что Башкирды вместе с Мадьярами завоевали Панонию.
Никакой из основных молодых ветвей сегодняшних Башкир нет в Венгрии, тогда от кого идут основные ветви сегодняшних Башкир?

4 дня назад наткнулся на эту схему ниже в которой Сувары
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Suvar-bulgar_(9).jpg?uselang=ru

Не Сувары-Савары ли представители Z2123?
Z2123 основные у Карачаевцев и у сегодняшних Башкир
Сав/Савиар зовут Карачаево-Балкарцев, и Сувары были чуть западнее Башкир.

В VII?VIII вв. остатки савиров жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане, они подчинялись хазарам и были известны под именем гуннов(Башкиры  Хйун Суюн и Унгар из субклада Z2123, вероятно "Гунны" эгзоэтноним для Савар, но Гуннами они не являлись)

Савары и Хуни появляются во время Птолемея 2 век н.э, в Европе в северном Причерномории, это два отдельных племени. такой же возраст приблизительно 1700-1850 имеет и Карачаевская ветвь Z2123.

Бурджане которые возможные предки Башкирских Бурзян R1b1a2a2 были соседи Савар. ->
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F


Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #1 : 08 Октябрь 2013, 12:36:29 »
Полная смена гаплогруп у Башкир?
Эта мысль у меня появилась ровно час назад, после того как прочитал что Башкирды вместе с Мадьярами завоевали Панонию.
Никакой из основных молодых ветвей сегодняшних Башкир нет в Венгрии, тогда от кого идут основные ветви сегодняшних Башкир?

4 дня назад наткнулся на эту схему ниже в которой Сувары
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Suvar-bulgar_(9).jpg?uselang=ru

Не Сувары-Савары ли представители Z2123?
Z2123 основные у Карачаевцев и у сегодняшних Башкир
Сав/Савиар зовут Карачаево-Балкарцев, и Сувары были чуть западнее Башкир.

В VII?VIII вв. остатки савиров жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане, они подчинялись хазарам и были известны под именем гуннов(Башкиры  Хйун Суюн и Унгар из субклада Z2123, вероятно "Гунны" эгзоэтноним для Савар, но Гуннами они не являлись)

Савары и Хуни появляются во время Птолемея 2 век н.э, в Европе в северном Причерномории, это два отдельных племени. такой же возраст приблизительно 1700-1850 имеет и Карачаевская ветвь Z2123.

Бурджане которые возможные предки Башкирских Бурзян R1b1a2a2 были соседи Савар. ->
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D0%B7%D1%8F%D0%BD#.D0.AD.D1.82.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F
Это юмор такой да? ;D По-моему, сегодняшние венгры это смесь из австрийцев, славян, и тех самых мадьяр. Поэтому наверное потомков тех мадьяр с востока среди венгров не так много, нужна более широкая выборка для сравнения с башкирами. Названия не всех, а только нескольких родов у башкир похожи на названия родов у мадьяр (еней, кесе и др).  Никто целенаправленно еще не сравнивал их гаплотипы, думаю выводы делать рано.
Сабиры это же вроде основная часть волжских булгар. Если по вашему z2123 это сабиры то кто тогда чуваши и татары? Ведь они считают себя потомками волжских булгар, а у них z2123 практически нет.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12667
  • Страна: az
  • Рейтинг +2771/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #2 : 08 Октябрь 2013, 14:40:42 »
Полная смена гаплогрупп вряд ли возможна. Скорее, возможна передача языка носителям других, неродственных гаплогрупп.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #3 : 08 Октябрь 2013, 22:47:42 »
Это юмор такой да? ;D По-моему, сегодняшние венгры это смесь из австрийцев, славян, и тех самых мадьяр. Поэтому наверное потомков тех мадьяр с востока среди венгров не так много, нужна более широкая выборка для сравнения с башкирами. Названия не всех, а только нескольких родов у башкир похожи на названия родов у мадьяр (еней, кесе и др).  Никто целенаправленно еще не сравнивал их гаплотипы, думаю выводы делать рано.
Сабиры это же вроде основная часть волжских булгар. Если по вашему z2123 это сабиры то кто тогда чуваши и татары? Ведь они считают себя потомками волжских булгар, а у них z2123 практически нет.
Сувары и Булгары были большим объединением и скорее всего имели единый язык в обратном случае они скорее всего бы враждовали между собой, схожие языки имеют Башкиры и Татары, Чувашский же это языковый реликт отделившийся в древности.
Ближайшие к территории центра Суваро-Булгар это Татары и Башкиры, Чуваши подальше северо-западнее.
Моё мнение сегодняшние Татары скорее всего в основном потомки Булгар, а сегодняшние Башкиры скорее всего в основном потомки Сувар.

Кстати Башкирско-Татарский и на територии зап.Сибири, Сибирью изначально называлась зап.Сибирь, и вполне возможно название Сибирь от Сабир(Сабар, Савар, Сувар)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Map-Kypchak-Bolgar_Language_World.png/220px-Map-Kypchak-Bolgar_Language_World.png

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #4 : 08 Октябрь 2013, 23:39:36 »
Это юмор такой да? ;D По-моему, сегодняшние венгры это смесь из австрийцев, славян, и тех самых мадьяр. Поэтому наверное потомков тех мадьяр с востока среди венгров не так много, нужна более широкая выборка для сравнения с башкирами. Названия не всех, а только нескольких родов у башкир похожи на названия родов у мадьяр (еней, кесе и др).  Никто целенаправленно еще не сравнивал их гаплотипы, думаю выводы делать рано.
Сабиры это же вроде основная часть волжских булгар. Если по вашему z2123 это сабиры то кто тогда чуваши и татары? Ведь они считают себя потомками волжских булгар, а у них z2123 практически нет.
Сувары и Булгары были большим объединением и скорее всего имели единый язык в обратном случае они скорее всего бы враждовали между собой, схожие языки имеют Башкиры и Татары, Чувашский же это языковый реликт отделившийся в древности.
Ближайшие к территории центра Суваро-Булгар это Татары и Башкиры, Чуваши подальше северо-западнее.
Моё мнение сегодняшние Татары скорее всего в основном потомки Булгар, а сегодняшние Башкиры скорее всего в основном потомки Сувар.

Кстати Башкирско-Татарский и на територии зап.Сибири, Сибирью изначально называлась зап.Сибирь, и вполне возможно название Сибирь от Сабир(Сабар, Савар, Сувар)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Map-Kypchak-Bolgar_Language_World.png/220px-Map-Kypchak-Bolgar_Language_World.png
Если чуваши были в составе булгар, то с татарами они составляли какое-то явно разнородное по языку объединение. Чувашский по мнению лингвистов отделился от других тюркских языков еще до н.э., когда никаких булгаров еще не было. В отличии от татарского, чувашский входит в булгарскую группу языков. Как же такое могло произойти? Как они могли жить обособленно, входя в одно объединение?
Кроме того, булгары же это некий политоним, отдельного такого рода не было. Все вместе (сабиры, эскели, баранджары) только назывались булгарами. А раз отдельного рода булгар не было, то кто из перечисленных предки татар, а кто чувашей? По-моему, сабиры и булгары это одно и тоже, это не разные рода. Не зря на карте эти названия написаны через тире "Суваро-булгары".
Есть в древних записях кроме слова Сибирь еще слово "Ибирь", как быть с этим словом?
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2013, 00:25:51 от Ильгиз »

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8778
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #5 : 09 Октябрь 2013, 00:38:21 »
То что Чувашский язык входит в "Булгарскую" группу языков это всего лишь гипотеза.
Другое например гипотетическое название это "Булгаро-Кыпчакские" языки тоесть "Башкиро-Татарские"(Варианты названия: поволжско-кыпчакские, булгарско-кыпчакские, уральско-кыпчакские, севернокыпчакские.)

Вторая гипотеза наверно ближе к правде.


Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #7 : 15 Октябрь 2013, 21:37:23 »
Несколько интересных сведений о Савирах

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/1374594_602345936490105_1339081166_n.jpg?oh=d4f629634f8b418e37bbcc87f5bb7c61&oe=525F908B&__gda__=1382045279_1ffed0959764a377d5830445b4035d33

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/1396447_602346219823410_576247342_n.jpg?oh=c65324828c166c1002ea895e38e8d5bc&oe=525F6F7A&__gda__=1382048150_6e93429ba6f7476e563119166ca499d5

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/v/1396465_602346596490039_552082861_n.jpg?oh=8fdfd68ec736b1045a8dfc8e4a54ff89&oe=525FB697&__gda__=1382024571_b03830667260211506bda3644fa7232f


Самое интересное почему-то не выделили желтым цветом  :) :

«Савиры оставили свой прямой след в топонимике Осетии. По данным А. Д. Цагаевой, Дигорское ущелье именовалось прежде Сафари-ком, т.е. савиров ущелье»


Только там не «Сафари», а «Сафири»:

Цитировать
Дигоргом «Дигорское ущелье». (Дигор < дигор(и) «дигорский»+ком «ущелье»). В композите имеем закономерный переход к в г. Самое западное ущелье в Сев. Осетии, на границе с Кабардино-Балкарией. Прежнее название его  Сафири  ком восходит к этнониму племенного объединения сабиров. Название Дигоргом тоже этнонимическое: дигорæ «дигорцы» - носители одного из двух диалектов осет. яз., именно дигорского, которые живут в Дигорском ущелье и в западной части СО АССР.

Цагаева А.Дз. Топонимия Северной Осетии. Ч.2. Стр. 292

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #8 : 15 Октябрь 2013, 22:11:03 »
Если z2123 это сабиры то казанские татары и чуваши тогда вовсе не потомки булгар, жили раньше северо-западнее Поволжья и булгар.  :o Сабиры и булгары это одно и то же.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #9 : 15 Октябрь 2013, 22:19:10 »
То что Чувашский язык входит в "Булгарскую" группу языков это всего лишь гипотеза.
Другое например гипотетическое название это "Булгаро-Кыпчакские" языки тоесть "Башкиро-Татарские"(Варианты названия: поволжско-кыпчакские, булгарско-кыпчакские, уральско-кыпчакские, севернокыпчакские.)

Гипотеза? А тогда чьи же они? Может нынешний чувашский - это потомок кипчакского или огузского? Насколько я знаю на территории европейской части России из тюркоязычных были: гунны - язык которых не известен толком; булгары - с р-языком (который и чуваш); всякие огузы и кипчаки. Выбор не велик.

Уж не знаю - не лингвист, но только что для сравнения прослушал песню "Аерылмагыз" в исполнении Ильназа Сафиуллина и ногайских певиц - сестер Амангуловых... что-то в ногайском языке так и прет родным "булгаро-кипчакским" наречием, а от ногайского и до казахского недалеко. Различия, безусловно, между татарским, ногайским и казахским языками есть, но один фиг - кипчакский.

Просто смешно слышать, что татарский и башкирский (а где они, там и ногайский, казахский и каракалпакский) языки входят в некую "булгаро" пусть и плюс "кипчакскую" группу, а чувашский нет - с луны свалившийся тюркский язык.

Оффлайн Kamila

  • Сообщений: 54
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1g1 ( M458+) ysearch User ID:K343N
  • мтДНК: K1c2 mitosearch User ID: GS64C
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #10 : 31 Декабрь 2013, 21:07:03 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #11 : 31 Декабрь 2013, 21:13:40 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?
Не очень понимаю, а почему татары должны признавать свое "золотордынское происхождение", если имеющиеся и археологические и антропологические и генетические данные этому противоречат? Нет, безусловно части татар это касается, но к чему обобщение?
Татары такой же молодой этнос как русские, украинцы и т.д. и безусловно вклад золотордынцев в формирование этого народа велик, но генетический вклад других групп даже более высок.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +306/-4
  • I1 M227
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #12 : 31 Декабрь 2013, 21:21:13 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?
Это сравнение некорректно .  Турки , это государство образующий народ . В то время как Татары , на протяжении веков , не могли писать свою подлинную историю . А официальные историки Российской империи , рисовали Татар монстрами . Отсюда и комплексы некоторых Татар.

Оффлайн Kamila

  • Сообщений: 54
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1g1 ( M458+) ysearch User ID:K343N
  • мтДНК: K1c2 mitosearch User ID: GS64C
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #13 : 31 Декабрь 2013, 21:27:09 »
Не знаю как в татарстане, а в москве муллы с которыми я общался, начинают с оправданий, мол мы не пришлые, а местные...Зачем вообще надо оправдываться?

Оффлайн Kamila

  • Сообщений: 54
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1g1 ( M458+) ysearch User ID:K343N
  • мтДНК: K1c2 mitosearch User ID: GS64C
Re: Полная смена гаплогруп у Башкир?
« Ответ #14 : 31 Декабрь 2013, 21:28:26 »
Турки же не комплексуют, не называют себя потомками эллинов, так почему некоторые татары комплексуют по поводу своего золотоордынского происхождения? Может быть дело в самопринятии?
Это сравнение некорректно .  Турки , это государство образующий народ . В то время как Татары , на протяжении веков , не могли писать свою подлинную историю . А официальные историки Российской империи , рисовали Татар монстрами . Отсюда и комплексы некоторых Татар.
Язык Золотой Орды - кыпчакский

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100