GEDmatch.Com - инструменты для популяционного анализа

[SSlava]

Да, я это заметил. Пока что пробил по Астраханской и Орловской губерниям (процент считал от всего населения губернии):

Астраханская
Великорусский   409306   40,78%
Малорусский   133115   13,26%
Всего население губернии:   1003542   

Орловская
Великорусский   2014127   99,03%
Малорусский   4174   0,2%
Всего население губернии:   2033798

Дальше пока не считал.

Хм, интересные данные. А вообще из некоторых районов, откуда мои предки, тоже любопытные данные, как узнал.

Например, по отцу предки из Курсавского района, там на 1924 год якобы проживало 82 процента "малороссов" чтоли, потом через 10 лет их осталось всего 2 процента.
 
Ну наверное это связано с провалившейся программой украинизации, которая в 20 годы проводилась, всех подряд в эти малороссы записывали, а данные более поздние уже реальные, как люди себя с кем ассоциировали по факту.
А так тут тоже весьма смешанное население, но в целом большинство приезжали с южных губерний России и восточных, центральных губерний нынешней Украины.

[Srkz]

В упор не могу понять, почему вы видите какие-то проблемы с существованием такой популяции. Конкретно фатьяновцы, судя по всему, были ассимилированы финно-уграми.

Нет, как раз проблем в существовании такой популяции я не вижу. Я пока что пытаюсь найти подтверждения существования такой популяции.

Фатьяновцы - это очень давно, IV-III тыс. до н.э. Тогда бы у русских по идее должны были бы уже быть в наличии, например, свои субклады Y-гаплогрупп такого возраста.

Чем плохи R1a-M558 и в меньшей степени R1a-M458 (он хуже, поскольку там у основной ветви TMRCA уже ближе к славянским временам)? Карты их распространения можно увидеть в монографии Балановского, страницы 82-83.

О том, что эти субклады не являются чисто славянскими, говорит их хорошая представленность у соседей. Видимо, на Севере и в Прибалтике доля R1a снизилась в результате вытеснения носителями N-VL29, N-Z1936 во II-I тысячелетиях до нашей эры. В случае Поволжья надо добавить и вытеснение поздними пришельцами из Степи.

Да и, как я говорил, между III тыс. до н.э. и I тыс. н.э. очень большая дистанция по времени. Учитывая, что фатьяновцы всё-таки не на пустые места расселялись, за такой промежуток времени ведь по идее должны были выделиться существенные генетические различия?

Нет, для этого нужны десятки тысячелетий. Мы по-прежнему в своей основе потомки WHG и EHG.

Там, насколько я помню, была масса волн миграций. Первые волны - племенного периода. Потом в домонгольский период Руси, когда на юге пошли сплошные месилова с привлечением степных партнёров некоторых князей. Потом по-моему как бы не самые крупные волны - после нашествия Батыя.

Значимость большинства из этих волн для меня теперь под сомнением.

Дело в том, что субстрат мы рассматриваем в контексте южной русской популяции и исходных регионов её распространения. А это, как думаю, Владимиро-Суздальщина, Рязаньщина, бывшие территории Верховских княжеств.

Я подразумевал именно русских в целом (допустим, исключая северных).

В каждом конкретном случае славяне даже могли быть в большинстве по сравнению с местными, но после закрепления на местности при движении следующих поколений далее это уже были не совсем те же славяне

[Yaroslav]

Дело в том, что данные генетики не позволяют видеть в южных, степных русских исключительно переселенцев с более северных земель, так как южные русские собственно оказываются ближе к "центрально-славянским" популяциям типа восточных и северных украинцев, белорусов, восточных поляков и западных русских. Тоесть показывают очевидный сдвиг на запад по сравнению с северными соседями.

Подождите, что-то я начал путаться (возможно, в трёх соснах) Близость южной русской популяции к украинцам и белорусам (емнип, Балановский в одной из статей говорил даже о почти что неотличимости) - это результат, так сказать, общего знаменателя в виде единой дославянской и дофинноугорской популяции (предположительно т.н. балто-славянские идиомы (кроме прабалтского и праславянского), не дожившие до современности), о чём Вы и Srkz говорили выше (если я вас правильно понял), или же это результат колонизации южных русских степей жителями Речи Посполитой? Или ещё позднее (выражаясь терминами тех времён) малороссами и белорусами?

Может вы меня не так поняли, или я понял, что вы не так поняли, но я имел ввиду то, что от Праги до Архангельска нету чётких границ, разница же между Прагой, Минском и Архангельском чётко видна. И дославянские субстраты чётко отслеживаются, тоесть автохтонов ассимилировали.

Да, скорее всего я неправильно интерпретировал Ваши слова. Такая ситуация напоминает диалектный континуум, когда нету чётких границ у соседних идиомов, но разница же между идиомами на противоположных границах континуума чётко видна.

Субстраты и ассимиляцию я не отрицаю. "Почти безлюдные" в моём сообщении - это не абсолютно безлюдные. Вся суть, как в этом вопросе, так и в других вопросах данного разговора - процентное соотношение субстратов и мигрантов.

Собственно современные данные гентики чётко показывают, что где-то от Твери и Ростова по направлениям на восток и север влияние местных становится уже очень ощутимым, что и показал Srkz в своей работе по русскому северу.

Ну, севернее Твери и Ростова по-моему уже начинается северная русская популяция, мы же обсуждаем южную.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Kievan_Rus_in_1237_%28ru%29.svg

И, опять же, "ощутимое влияние" и "местные, перешедшие на новый язык" (как, например, венгры, азербайджанцы, турки) - это всё-таки разное. То есть, всё тот же вопрос, какой процент местных и какой процент пришлых.

[Srkz]

Подождите, что-то я начал путаться (возможно, в трёх соснах) Близость южной русской популяции к украинцам и белорусам (емнип, Балановский в одной из статей говорил даже о почти что неотличимости) - это результат, так сказать, общего знаменателя в виде единой дославянской и дофинноугорской популяции (предположительно т.н. балто-славянские идиомы (кроме прабалтского и праславянского), не дожившие до современности), о чём Вы и Srkz говорили выше (если я вас правильно понял), или же это результат колонизации южных русских степей жителями Речи Посполитой? Или ещё позднее (выражаясь терминами тех времён) малороссами и белорусами?

Это сумма влияний всех времен, сейчас у нас нет возможности разделить их.
Действительно, по моей мысли славяне изначально были подгруппой этой общей восточноевропейской популяции, и в качестве подгруппы несли в себе все основные особенности главной популяции. Затем славяне включили в свой состав многие родственные подгруппы, это уже можно назвать влиянием дославянского субстрата.

[Yaroslav]

Чем плохи R1a-M558 и в меньшей степени R1a-M458 (он хуже, поскольку там у основной ветви TMRCA уже ближе к славянским временам)? Карты их распространения можно увидеть в монографии Балановского, страницы 82-83.

О том, что эти субклады не являются чисто славянскими, говорит их хорошая представленность у соседей. Видимо, на Севере и в Прибалтике доля R1a снизилась в результате вытеснения носителями N-VL29, N-Z1936 во II-I тысячелетиях до нашей эры. В случае Поволжья надо добавить и вытеснение поздними пришельцами из Степи.

Я хочу сказать, что, если предки современных южных русских по Y расстались с предками по Y современных украинцев и белорусов в массе своей в фатьяновские времена, то возрасты ближайших общих предков этих трёх современных народов в массе своей должны быть не моложе начала тех же фатьяновских времён. А я вижу ВБОПы белорусов, русских и украинцев усреднённо от 2500 лет и моложе, а наиболее распространённые у русских субклады, типа Z92 и его потомки, имеют ВБОПы с украинцами и белорусами емнип чуть ли не на ~1500 лет.

Нет, для этого нужны десятки тысячелетий. Мы по-прежнему в своей основе потомки WHG и EHG.

Да, я думаю, что это возможно, когда расселившаяся на больших территориях популяция не подвергалась смешениям в течение всего этого значительного промежутка времени. Хотя, если взять дагестанские народы, судя по Y, большая часть предков современного населения пришла туда во время ранней бронзы (III тыс. до н.э.), горное население после этого ни с кем не смешивалось, насколько я знаю, но за всё это время до современности эндогамность разных горных общин привела, если не ошибаюсь, к значительным генетическим и и языковым различиям внутри дагестанских народов. Я, конечно, не сравниваю горы и леса, но не думаю, что женихам из-под Рязани привозили невест откуда-то из-под Киева. Почему и высказал свою мысль, что должны были накопиться довольно-таки существенные различия.

Значимость большинства из этих волн для меня теперь под сомнением.

Странно. Я так пока что и не понял причин для данного сомнения. Хорошо, возможно упустил и ещё раз перечитаю Ваши сообщения в данной дискуссии. Я исхожу из того, что мне пока что неизвестны ни присутствие значительного финно-угорского субстрата в русском языке, ни демографических сведений о численном преобладании местного финно-угорского населения над пришедшим славянским.

В каждом конкретном случае славяне даже могли быть в большинстве по сравнению с местными, но после закрепления на местности при движении следующих поколений далее это уже были не совсем те же славяне

Дело не в степени расовой чистоты тех или иных славян Ещё раз повторюсь, я субстратную примесь не отрицаю. Если даже первые волны были в большей степени разбавлены местным генофондом, то последующие миграционные волны должны были и далее уменьшать эту примесь.

[Srkz]

Я хочу сказать, что, если предки современных южных русских по Y расстались с предками по Y современных украинцев и белорусов в массе своей в фатьяновские времена, то возрасты ближайших общих предков этих трёх современных народов в массе своей должны быть не моложе начала тех же фатьяновских времён. А я вижу ВБОПы белорусов, русских и украинцев усреднённо от 2500 лет и моложе, а наиболее распространённые у русских субклады, типа Z92 и его потомки, имеют ВБОПы с украинцами и белорусами емнип чуть ли не на ~1500 лет.

Ну в случае R-M558 более точно говорить о ВБОПах белорусов, русских, украинцев, поляков, чехов, балканцев, финнов, латышей, эстонцев, шведов, немцев, британцев, татар, башкир. При этом украинских образцов на дереве не так много, а белоруса нашел одного. Так что все можно объяснить проще - и до распространения славянских языков среди восточноевропейцев/циркумбалтийцев присходил обмен генами. Думаю, что часть русских веточек (например, среди общих с поляками) идет из времен славянской экспансии, но заметная часть должна быть местной.

[Srkz]

А местные – это балты и финно-угры? На балтов можно списать R1a-Z92, а на ФУ - N, возможно из этих племён некоторые I1...

Принято звать балтами дославянское индоевропейское население. Не знаю, во всех ли случаях это корректно.

[Roaring]

Думаю, что часть русских веточек (особенно общие с поляками) из времен славянской экспансии, но заметная часть должна быть местной.

А местные – это балты и финно-угры? На балтов можно списать R1a-Z92, а на ФУ - N, возможно из этих племён некоторые I1...

Я бы не стал списывать на местных всё кроме r1a и i2a, как никак тот же традиционно ФУ n присутствует в значимых количествах и у Белорусов и у Украинцев.

[Srkz]

Насколько понимаю, N у белорусов и украинцев это в основном "балтская" L1025.

[Eugene]

Насколько понимаю, N у белорусов и украинцев это в основном "балтская" L1025.

Есть еще "эсто-финский" L1022 и просто N1. Тоже большое разнообразие финоугров в Беларуси )
А если серьезно то учитывая наличие финоугров на территории Москвы в Х веке как сказал главный археолог Кондрашев, то либо все там были N, либо все таки финоугры не только N...Ответ по моему очевиден.

[varang]

Насколько понимаю, N у белорусов и украинцев это в основном "балтская" L1025.

Подброшу еще дровишек.
Частенько среди чтива попадались материалы о том, что когда-то давно западная  граница расселения мокши была в восточной Украине, и восточные украинцы частично ассимилировали их в себе тоже.
Есть ли следы этого (или намеки на них) в аутосомах, Y и mt?

[Srkz]

Бедная мокша, "повезло" же ей быть созвучной с Москвой, вот и склоняют бесконечно

Есть еще "эсто-финский" L1022 и просто N1. Тоже большое разнообразие финоугров в Беларуси )

Как по мне, переход потомков на индоевропейский язык должен был состояться близко ко времени жизни первого L1025 (или уже он был языковым индоевропейцем)

[varang]

Бедная мокша, "повезло" же ей быть созвучной с Москвой, вот и склоняют бесконечно

Не думаю, что только с этим связано. Просто такая география их расселения, динамичная по времени. Прямой сосед многим восточно-славянским племенам.

[Аббат Бузони]

А местные – это балты и финно-угры? На балтов можно списать R1a-Z92, а на ФУ - N, возможно из этих племён некоторые I1...

Принято звать балтами дославянское индоевропейское население. Не знаю, во всех ли случаях это корректно.

К тому же, см. сегодняшнее сообщение аббата, у Ерзя-Мокша с N как раз не густо.

felix, сообщение приурочено не к Ерзя (что за зверь такой?) и мокше, а к русской мещере, то бишь этнографической группе русского народа, если что.

[Аббат Бузони]

Всего по всем этногруппам

Эрзя
266916   Dementyev   N-BY10355   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   30
405452   Vankov      N-BY10355   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   31   
Мокша
276757   Atsapkin       N-M232   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   29
252281   Horoshev      N-M178   14   24   14   11   11-13   11   12   10   14   14   29
Рязанская мещера
276758   Brazhnikov   N-M231   14   23   14   11   11-14   11   12   10   14   14   30
Русские
327802   Shvedkoff   N-M231   13   23   14   10   11-13   11   12   10   13   14   30
339561   Galtsov      N-Z35277   14   23   14   11   11-13   11   12   10   14   13   30
276762   Kuznetsov   N-M232   15   23   15   11   11-13   11   12   10   14   14   30
453779   Serov      N-VL60   14   24   14   11   12-13   11   12   10   13   14   30
Мишари-мурзы
236916   Kugushev   N-M178   14   23   15   11   10-13   11   12   10   14   14   30
Мишари
242388   Gafarov      N-BY10352   13   23   14   10   11-13   11   12   10   12   14   29

Весьма разношестная публика по ветвям как мне кажется, кроме плотной группы N-BY10355 из 3-х человек.
У русских пока больше всех N1c.