GEDmatch.Com - инструменты для популяционного анализа

[Yaroslav]

Это была цитата из моего другого сообщения, там изначальная цель в том, чтобы оценить пропорции в регионах смешанного заселения. По ссылке можно смотреть любые регионы РИ, как уже поступил Sylvester.

Да, я это заметил. Пока что пробил по Астраханской и Орловской губерниям (процент считал от всего населения губернии):

Астраханская
Великорусский   409306   40,78%
Малорусский   133115   13,26%
Всего население губернии:   1003542   

Орловская
Великорусский   2014127   99,03%
Малорусский   4174   0,2%
Всего население губернии:   2033798

Дальше пока не считал.

Ну вот нюансы и говорят о большей вероятности сильного субстрата.

Неа Пока что вижу, что всё основано на факте, что эрзяне и мокшане хоть и отличаются от русских, но незначительно, из чего следует предположение, что финно-угорские сообщества к западу от них отличались ещё меньше.

Кстати, ранее уважаемый Аббат Бузони говорил насчёт эрзян и мокшан:

Мой отец из северорусской популяции (Вологодская и Костромская области), вобравшей в себя наибольшее количество дославянского финно-угорского субстрата.

Согласно самому продвинутому калькулятору, из современных финно-угорских популяций ближе всего эрзяне и мокшане.

Мы уже это обсуждали. Окско-сурские народы притягивает из-за похожих пропорций компонент, однако это совсем не говорит о близости. "Восточные" компоненты у окско-сурских народов появляются по оценке Поляко на рубеже эр. Самое забавное, что принести их могли в это время ираноязычные милитаризованные группы, которые оставили памятники кошебеевского типа. Такой вот анекдот.

В Википедии, между прочим, есть отдельная статья Славянская колонизация Северо-Восточной Руси. Викискептикам могу сказать, что в ней масса ссылок на вроде как вполне каноничные научные работы:

Автохтонное население

До прихода славян земли Северо-Восточной Руси населяли различные финно-угорские племена, такие как меря, мурома, мещера, весь, чудь заволочская и другие. Многие авторы, занимавшиеся вопросами славянской колонизации Северо-Восточной Руси, отмечали низкую плотность автохтонного финно-угорского населения при заселении этих земель славянами.[6][15] К их числу относятся такие исследователи как А. А. Спицын, П. Н. Третьяков, Н. А. Макаров и другие. К причинам малочисленности местных племён относят более низкий уровень социальной и материальной культуры, в частности едва развитое земледелие, в то время как традиционными формами жизнеобеспечения были охота и собирательство, рыбная ловля и скотоводство.[6] Местами сосредоточения автохтонного населения служили берега озёр и рек, тогда как крупные участки земель, расположенные вне близости от водоёмов были практически безлюдными.[2]

С другой стороны, массив славянского населения уже в XII веке признаётся весьма многочисленным и активным[1]. Таким образом, несмотря на мирный характер колонизации и отсутствие каких-либо военных действий, можно говорить о довольно быстром численном преобладании славянского элемента в Северо-Восточной Руси.[6] Это подтверждается и археологическими данными, по результатам которых в культуре сельских поселений, а также погребальных курганов Волго-Окского междуречья довольно слабо прослеживаются финские традиции[2][16], несколько более заметные в самой северной части Ростово-Суздальской земли. Предполагается также, что в отдельных случаях имел место отток финно-угорского населения на восток.[16]

Это я сиронизировал на ироничное "прости, Господи" написанное раз несколько и адресат этому я

Аббат, адресат - это сами термины. Тем более, я наверно что-то пропустил, т.к.:

а) с каких пор для Вас слово "мордва" стало означать нечто реальное?

б) с каких пор Вы стали себя отождествлять с этой "мордвой"?

[Аббат Бузони]

Это я сиронизировал на ироничное "прости, Господи" написанное раз несколько и адресат этому я

Аббат, адресат - это сами термины. Тем более, я наверно что-то пропустил, т.к.:

а) с каких пор для Вас слово "мордва" стало означать нечто реальное?

б) с каких пор Вы стали себя отождествлять с этой "мордвой"?

Не в том направлении мыслите. Мне непонятно зачем вы педалируете эту тему, написав много раз "Прости, Господи". Если хотели меня уважить, то просто нашли бы замену мордве на угоду моему пунктику. Но вы очень акцентировали это, видимо ища мою реакцию или пытадись меня постебать, вот я и отреагировал, ничего личного, но я не клоун.   

[Srkz]

Неа Пока что вижу, что всё основано на факте, что эрзяне и мокшане хоть и отличаются от русских, но незначительно, из чего следует предположение, что финно-угорские сообщества к западу от них отличались ещё меньше.

Я согласился с логикой Roaring, но это не значит, что я основываюсь только на изложенных им рассуждениях (вспомним хотя бы о балтах). Однако для подробной аргументации требуется статья, а представляя, сколько набежит неадекватов, даже и связываться с написанием не хочется. Тем более, что ничего такого уж нового и интересного там не будет. Словом, просто излагаю свое личное мнение.

Отдельно замечу, что представление о всех финских народах, как о бродящих в лесах кучках слаборазвитых охотников-собирателей мне видится сомнительным

[gecube_ru]

Отдельно замечу, что представление о всех финских народах, как о бродящих в лесах кучках слаборазвитых охотников-собирателей мне видится сомнительным

Это очень удобная позиция для политоты, которая оправдывает территориальную целостность РФ, а в старые времена - присоединение бескрайних просторов к Московскому княжеству.

[varang]

Астраханская
Великорусский   409306   40,78%
Малорусский   133115   13,26%
Всего население губернии:   1003542   

Орловская
Великорусский   2014127   99,03%
Малорусский   4174   0,2%
Всего население губернии:   2033798

Все верно, Орловская - древняя земля вятичей, самая что ни на есть.

[valera27]

Астраханская
Великорусский   409306   40,78%
Малорусский   133115   13,26%
Всего население губернии:   1003542   

Орловская
Великорусский   2014127   99,03%
Малорусский   4174   0,2%
Всего население губернии:   2033798

Все верно, Орловская - древняя земля вятичей, самая что ни на есть.

Не вся. Юго-восток - это Дикое Поле, совсем другая история.
Где-то видел информацию, что потомки ливенских черкас, переселённых сюда в 17 веке, в переписи 1897 были уже великороссами. Так что малороссы в Орловской губернии - продукт более поздних миграций наверное

[Feroce]

Вот это спор на 3 страницы, породила 90 летняя бабушка 
Сейчас пытаюсь выяснить её происхождение по предкам, которых она вспомнит, где жили и кем себя считали.
На данный момент она житель города Эртиль Воронежской области статья о нём Здесь
А это об его этнической составляющей

Впервые слово «ЭРТИЛЬ» упоминается в 1685 году (в переводе с тюркского Эртиль — «место, где живёт племя»). В XI—XIII веках на этой земле были становища половцев. В 1699 году по указу Петра I на реку Битюг начали переселять крестьян из Владимирского, Костромского и других уездов северной России.

До переселенцев при Петре я конечно не дойду, но все ли её предки местные или нет выясню.

[Yaroslav]

Я согласился с логикой Roaring, но это не значит, что я основываюсь только на изложенных им рассуждениях (вспомним хотя бы о балтах). Однако для подробной аргументации требуется статья, а представляя, сколько набежит неадекватов, даже и связываться с написанием не хочется. Тем более, что ничего такого уж нового и интересного там не будет. Словом, просто излагаю свое личное мнение.

Тогда, повторюсь, если смотреть с данной точки зрения, должна была существовать расселившаяся по просторам Восточной Европы популяция, часть которой подверглась славянизации, часть финно-угризации, а потом первая часть ассимилировала вторую. Кроме фатьяновцев пока что даже никого не могу предположить. Но фатьяновцы - это IV-III тыс. до н.э., если не ошибаюсь. Слишком большой временной разрыв, как по мне, для сохранения генетической близости.

Отдельно замечу, что представление о всех финских народах, как о бродящих в лесах кучках слаборазвитых охотников-собирателей мне видится сомнительным

Ну, зачем же утрировать Речь ведь идёт о:

К причинам малочисленности местных племён относят более низкий уровень социальной и материальной культуры, в частности едва развитое земледелие, в то время как традиционными формами жизнеобеспечения были охота и собирательство, рыбная ловля и скотоводство.[6]

То есть, всё познаётся в сравнении. Славяне, я думаю, если их сравнить с германцами, а тем более с греками, сами наверно имели "более низкий уровень социальной и материальной культуры".

Но это к археологам, например, к Третьякову. И тут как бы главное не уровень развития финно-угорских племён, а уровень плотности их населения, а он вроде как весьма низок, что и позволило славянским мигрантам проглотить и переварить местных.

Это очень удобная позиция для политоты, которая оправдывает территориальную целостность РФ, а в старые времена - присоединение бескрайних просторов к Московскому княжеству.

Простите, а какая связь между уровнем развития финно-угорских племён во второй половине I тыс. н.э. и территориальной целостностью РФ, а тем более с экспансией Московского княжества?

Все верно, Орловская - древняя земля вятичей, самая что ни на есть.

В смысле, имеешь в виду, что территорию Орловской области нужно исключить из списка колонизированных степных регионов? Я отталкивался от даты основания Орла в 1566 году в качестве порубежной крепости.

Не в том направлении мыслите. Мне непонятно зачем вы педалируете эту тему, написав много раз "Прости, Господи". Если хотели меня уважить, то просто нашли бы замену мордве на угоду моему пунктику. Но вы очень акцентировали это, видимо ища мою реакцию или пытадись меня постебать, вот я и отреагировал, ничего личного, но я не клоун.

Аббат, не в том направлении мыслите ©

В желании Вас уважить не вижу для себя прагматического смысла, как и в желании Вас на что-либо спровоцировать, постебать или сделать из Вас клоуна, а в беспричинной зловредности за 3 года я вроде как здесь на форуме пока ещё замечен не был.

Ещё раз повторюсь:

адресат - это сами термины

и ничего более. Поэтому не нужно тут искать какой-то злой умысел.

[Аббат Бузони]

Понятно.

[Srkz]

Тогда, повторюсь, если смотреть с данной точки зрения, должна была существовать расселившаяся по просторам Восточной Европы популяция, часть которой подверглась славянизации, часть финно-угризации, а потом первая часть ассимилировала вторую. Кроме фатьяновцев пока что даже никого не могу предположить. Но фатьяновцы - это IV-III тыс. до н.э., если не ошибаюсь. Слишком большой временной разрыв, как по мне, для сохранения генетической близости.

В упор не могу понять, почему вы видите какие-то проблемы с существованием такой популяции. Конкретно фатьяновцы, судя по всему, были ассимилированы финно-уграми.

Ну, зачем же утрировать Речь ведь идёт о:

К причинам малочисленности местных племён относят более низкий уровень социальной и материальной культуры, в частности едва развитое земледелие, в то время как традиционными формами жизнеобеспечения были охота и собирательство, рыбная ловля и скотоводство.[6]

То есть, всё познаётся в сравнении. Славяне, я думаю, если их сравнить с германцами, а тем более с греками, сами наверно имели "более низкий уровень социальной и материальной культуры".

Но это к археологам, например, к Третьякову. И тут как бы главное не уровень развития финно-угорских племён, а уровень плотности их населения, а он вроде как весьма низок, что и позволило славянским мигрантам проглотить и переварить местных.

Ну вот и надо сравнивать с плотностью населения и численностью синхронных славянских племен. Если она на порядки выше, как в случае освоения русскими Сибири, тогда действительно сценарий замещения местного населения мигрантами вполне вероятен.

По факту вместо этого приводится информация, что к XII веку численность населения заметно выросла. Рост численности может вызываться двумя причинами - собственно рождаемость местного населения и иммиграция. Допустим, что в случае заселения Владимирского Ополья более важным был второй фактор. Прибывали не идеальные мигранты со славянской прародины, а непосредственные соседи - кривичи, вятичи и в меньшей степени словене. В случае кривичей нет особых сомнений, что они "сели" на балтский субстрат, насчет вятичей уверенно не скажу, но вполне возможно.

Собственно, при обсуждении русского генофонда нет смысла ограничиваться Опольем, надо рассматривать зоны расселения всех трех племен. А в этом случае я не верю в версию "мигранты задавили всех числом", слишком обширная площадь. Если у славян были супер-технологии увеличения численности, то местное население при славянизации должно было их тоже освоить. Однако подозреваю, что этой супер-технологией была собственно славянизация.

[Eugene]

при обсуждении русского генофонда нет смысла ограничиваться Опольем, надо рассматривать зоны расселения всех трех племен.

Кстати есть вот такой график


Генетические расстояния между популяциями Восточной Европы по результатам исследования полиморфизма 3’ApoB[78][79]. Красным цветом обозначены русские популяции, зелёным — белорусские, синим — украинские, серым — остальные.

Белорусы вроде как получаются самые разнообразные?

3’ApoB представляют наибольший интерес с точки зрения судебно-генетической экспертизы. Изучение полиморфизма локусов D1S80 и 3’ApoB также используется в популяционных исследованиях, так как данные маркеры обладают весьма высокой дифференцирующей способностью. Минисателлитный локус D1S80 локализован на коротком плече 1-й хромосомы. Минисателлитный локус 3’АроВ локализован на коротком плече 2-й хромосомы и представляет собой высокополиморфный участок на расстоянии 500 пар оснований после 3'-конца гена аполипопротеина В.

[Eugene]

Получается, украинцы из Львова ближе к коми, чем географически более близкие киевляне? А белорусы ближе к башкирам, чем русские?

По минисателлитному локусу 3’АроВ, локализованному на коротком плече 2-й хромосомы и представляющему собой высокополиморфный участок на расстоянии 500 пар оснований после 3'-конца гена аполипопротеина В,
да.

[Yaroslav]

В упор не могу понять, почему вы видите какие-то проблемы с существованием такой популяции. Конкретно фатьяновцы, судя по всему, были ассимилированы финно-уграми.

Нет, как раз проблем в существовании такой популяции я не вижу. Я пока что пытаюсь найти подтверждения существования такой популяции.

Фатьяновцы - это очень давно, IV-III тыс. до н.э. Тогда бы у русских по идее должны были бы уже быть в наличии, например, свои субклады Y-гаплогрупп такого возраста. Да и, как я говорил, между III тыс. до н.э. и I тыс. н.э. очень большая дистанция по времени. Учитывая, что фатьяновцы всё-таки не на пустые места расселялись, за такой промежуток времени ведь по идее должны были выделиться существенные генетические различия?

По факту вместо этого приводится информация, что к XII веку численность населения заметно выросла. Рост численности может вызываться двумя причинами - собственно рождаемость местного населения и иммиграция. Допустим, что в случае заселения Владимирского Ополья более важным был второй фактор. Прибывали не идеальные мигранты со славянской прародины, а непосредственные соседи - кривичи, вятичи и в меньшей степени словене. В случае кривичей нет особых сомнений, что они "сели" на балтский субстрат, насчет вятичей уверенно не скажу, но вполне возможно.

Там, насколько я помню, была масса волн миграций. Первые волны - племенного периода. Потом в домонгольский период Руси, когда на юге пошли сплошные месилова с привлечением степных партнёров некоторых князей. Потом по-моему как бы не самые крупные волны - после нашествия Батыя.

Собственно, при обсуждении русского генофонда нет смысла ограничиваться Опольем, надо рассматривать зоны расселения всех трех племен.

Дело в том, что субстрат мы рассматриваем в контексте южной русской популяции и исходных регионов её распространения. А это, как думаю, Владимиро-Суздальщина, Рязаньщина, бывшие территории Верховских княжеств.

А в этом случае я не верю в версию "мигранты задавили всех числом", слишком обширная площадь. Если у славян были супер-технологии увеличения численности, то местное население при славянизации должно было их тоже освоить. Однако подозреваю, что этой супер-технологией была собственно славянизация.

Про технологии ничего не могу сказать, но какой-то феномен, начиная с V века наблюдается: вылезли откуда-то из пинских болот и расселились от Дона до Эльбы. Причём, уважаемый Roaring выше говорил, что нет резких переходов от Праги до Архангельска, что как по мне говорит о заселении довольно-таки пустых местностей (это емнип подтверждается также и археологией). Вы привели в пример расселение на огромных территориях от Урала до Камчатки. Не вижу, что могло быть помехой для такого же поглощения своей массой немногочисленных по сравнению с мигрантами местных жителей. Причём, если не ошибаюсь, к XX веку численный рост населения в Центральных губерниях вообще привёл к перенаселению и, как следствие, к революции (на мой взгляд).

[Eugene]

В упор не могу понять, почему вы видите какие-то проблемы с существованием такой популяции. Конкретно фатьяновцы, судя по всему, были ассимилированы финно-уграми.

Нет, как раз проблем в существовании такой популяции я не вижу. Я пока что пытаюсь найти подтверждения существования такой популяции.

Фатьяновцы - это очень давно, IV-III тыс. до н.э. Тогда бы у русских по идее должны были бы уже быть в наличии, например, свои субклады Y-гаплогрупп такого возраста. Да и, как я говорил, между III тыс. до н.э. и I тыс. н.э. очень большая дистанция по времени. Учитывая, что фатьяновцы всё-таки не на пустые места расселялись, за такой промежуток времени ведь по идее должны были выделиться существенные генетические различия?

Вот кстати из сегодняшних новостей в тему
Главный археолог Москвы Леонид Кондрашев: "Несомненно, князь (Юрий Долгорукий — ред.) приезжал уже в некие селения, причём очень укреплённые. Это, кстати, отмечают многие историки. В ходе археологических раскопок, кстати, обнаружено селище X века, которое маркирует приход славян сюда. Но до этого здесь жили и финно-угорские племена. Дальше начинаются нюансы — что считать городом, к какому времени относятся укрепления и так далее", — отметил Кондрашев.

Историки задумались о пересмотре возраста Москвы
РИА Новости https://ria.ru/society/20170815/1500424384.html
П.С. Без всяких комментариев о верности сказанного - просто новость.

[Roaring]

Дело в том, что субстрат мы рассматриваем в контексте южной русской популяции и исходных регионов её распространения. А это, как думаю, Владимиро-Суздальщина, Рязаньщина, бывшие территории Верховских княжеств.

Дело в том, что данные генетики не позволяют видеть в южных, степных русских исключительно переселенцев с более северных земель, так как южные русские собственно оказываются ближе к "центрально-славянским" популяциям типа восточных и северных украинцев, белорусов, восточных поляков и западных русских. Тоесть показывают очевидный сдвиг на запад по сравнению с северными соседями.

Про технологии ничего не могу сказать, но какой-то феномен, начиная с V века наблюдается: вылезли откуда-то из пинских болот и расселились от Дона до Эльбы. Причём, уважаемый Roaring выше говорил, что нет резких переходов от Праги до Архангельска, что как по мне говорит о заселении довольно-таки пустых местностей (это емнип подтверждается также и археологией). Вы привели в пример расселение на огромных территориях от Урала до Камчатки. Не вижу, что могло быть помехой для такого же поглощения своей массой немногочисленных по сравнению с мигрантами местных жителей. Причём, если не ошибаюсь, к XX веку численный рост населения в Центральных губерниях вообще привёл к перенаселению и, как следствие, к революции (на мой взгляд).

Может вы меня не так поняли, или я понял, что вы не так поняли, но я имел ввиду то, что от Праги до Архангельска нету чётких границ, разница же между Прагой, Минском и Архангельском чётко видна. И дославянские субстраты чётко отслеживаются, тоесть автохтонов ассимилировали.

Автохтонное население

До прихода славян земли Северо-Восточной Руси населяли различные финно-угорские племена, такие как меря, мурома, мещера, весь, чудь заволочская и другие. Многие авторы, занимавшиеся вопросами славянской колонизации Северо-Восточной Руси, отмечали низкую плотность автохтонного финно-угорского населения при заселении этих земель славянами.[6][15] К их числу относятся такие исследователи как А. А. Спицын, П. Н. Третьяков, Н. А. Макаров и другие. К причинам малочисленности местных племён относят более низкий уровень социальной и материальной культуры, в частности едва развитое земледелие, в то время как традиционными формами жизнеобеспечения были охота и собирательство, рыбная ловля и скотоводство.[6] Местами сосредоточения автохтонного населения служили берега озёр и рек, тогда как крупные участки земель, расположенные вне близости от водоёмов были практически безлюдными.[2]

С другой стороны, массив славянского населения уже в XII веке признаётся весьма многочисленным и активным[1]. Таким образом, несмотря на мирный характер колонизации и отсутствие каких-либо военных действий, можно говорить о довольно быстром численном преобладании славянского элемента в Северо-Восточной Руси.[6] Это подтверждается и археологическими данными, по результатам которых в культуре сельских поселений, а также погребальных курганов Волго-Окского междуречья довольно слабо прослеживаются финские традиции[2][16], несколько более заметные в самой северной части Ростово-Суздальской земли. Предполагается также, что в отдельных случаях имел место отток финно-угорского населения на восток.[16]

Собственно современные данные гентики чётко показывают, что где-то от Твери и Ростова по направлениям на восток и север влияние местных становится уже очень ощутимым, что и показал Srkz в своей работе по русскому северу.