АвторТема: GEDmatch.Com - инструменты для популяционного анализа  (Прочитано 75504 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Всего по всем этногруппам

Эрзя
266916   Dementyev   N-BY10355   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   30
405452   Vankov      N-BY10355   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   31   
Мокша
276757   Atsapkin       N-M232   13   23   14   10   11-14   11   12   10   14   14   29
252281   Horoshev      N-M178   14   24   14   11   11-13   11   12   10   14   14   29
Рязанская мещера
276758   Brazhnikov   N-M231   14   23   14   11   11-14   11   12   10   14   14   30
Русские
327802   Shvedkoff   N-M231   13   23   14   10   11-13   11   12   10   13   14   30
339561   Galtsov      N-Z35277   14   23   14   11   11-13   11   12   10   14   13   30
276762   Kuznetsov   N-M232   15   23   15   11   11-13   11   12   10   14   14   30
453779   Serov      N-VL60   14   24   14   11   12-13   11   12   10   13   14   30
Мишари-мурзы
236916   Kugushev   N-M178   14   23   15   11   10-13   11   12   10   14   14   30
Мишари
242388   Gafarov      N-BY10352   13   23   14   10   11-13   11   12   10   12   14   29

Весьма разношестная публика по ветвям как мне кажется, кроме плотной группы N-BY10355 из 3-х человек.
У русских пока больше всех N1c.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5533
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2316/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
кроме плотной группы N-BY10355 из 3-х человек.
Я смотрю, они раньше разошлись с основной массой восточноевропейских N1c (7500 лет), чем даже якуты

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Как по мне, переход потомков на индоевропейский язык должен был состояться близко ко времени жизни первого L1025 (или уже он был языковым индоевропейцем)
Наверно. Язык в данном случае не принципиален на мой взгляд. Это формальность грубо говоря. В человеческом обществе статус и тип хозяйствования несут большее значение.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3334
  • Страна: fi
  • Рейтинг +814/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Как по мне, переход потомков на индоевропейский язык должен был состояться близко ко времени жизни первого L1025 (или уже он был языковым индоевропейцем)
Наверно. Язык в данном случае не принципиален на мой взгляд. Это формальность грубо говоря. В человеческом обществе статус и тип хозяйствования несут большее значение.

Язык - какое-то существенное все-таки естественное ограничение для смешения, поэтому особенно в ретроспективе этот фактор важен. Особенно для селян, в прошлом преобладающей части каждой популяции.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Язык - какое-то существенное все-таки естественное ограничение для смешения, поэтому особенно в ретроспективе этот фактор важен. Особенно для селян, в прошлом преобладающей части каждой популяции.
Это не аргумент ни для какой версии. Язык чуть ли ни в каждом селе может быть свой, как это в Папуа.
И знать несколько языков- совершенно не проблема, тем более если они используются на практике, а не просто для размышлений.

Лингвист Николас Эванс о коренных языках Австралии, их уникальной системе родства и проблеме монолингвизма
 
"традиционно мультиязычие было нормальным, и аборигены в этом смысле удивительно хорошие лингвисты. В районах с сильным языковым разнообразием, таких как Западный Арнем, где многие кланы говорят на разных языках, большинство взрослых владеют 4–6 языками. Причем некоторые из них (например, какутю, кунвиньку и амурдак), несмотря на то что принадлежат одной австралийской семье, могут быть не похожи друг на друга так же, как английский и русский. Можно легко обнаружить три языка в радиусе 100 километров друг от друга, различающихся в той же степени, что английский, русский и армянский. Их носители часто состоят в браке, поэтому осваивают все три языка — а иногда и больше — на хорошем уровне"

 
 
https://postnauka.ru/faq/72759

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3334
  • Страна: fi
  • Рейтинг +814/-4
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M216
  • мтДНК: H2a1 [UKR]

И знать несколько языков- совершенно не проблема, тем более если они используются на практике, а не просто для размышлений.

Лингвист Николас Эванс о коренных языках Австралии, их уникальной системе родства и проблеме монолингвизма
 
"традиционно мультиязычие было нормальным, и аборигены в этом смысле удивительно хорошие лингвисты. В районах с сильным языковым разнообразием, таких как Западный Арнем, где многие кланы говорят на разных языках, большинство взрослых владеют 4–6 языками. Причем некоторые из них (например, какутю, кунвиньку и амурдак), несмотря на то что принадлежат одной австралийской семье, могут быть не похожи друг на друга так же, как английский и русский. Можно легко обнаружить три языка в радиусе 100 километров друг от друга, различающихся в той же степени, что английский, русский и армянский. Их носители часто состоят в браке, поэтому осваивают все три языка — а иногда и больше — на хорошем уровне"

 
 
https://postnauka.ru/faq/72759

Значит, люди были более способные, чем сейчас.
Сам знаю несколько языков на разных уровнях и использую на практике (но на них вообще не размышляю при чем, только во сне иногда или при непосредственном общении:) ), но это для меня - большая преграда. И первая, и вторая жена - не славянки, но говорящие по-русски.
Сейчас есть тоже села в Поволжье, где живет 4 народа,и все знают на том или ином уровне другие языки. Но это все равно препятствие. Говорить, что это ВООБЩЕ не препятствие - не правда. Это естественное препятствие. далеко не железный занавес, конечно, но все же.

В Эстонии, где я вырос, люди друг друга понимают (раньше больше по-русски, сейчас больше по-эстонски между общинами), и неизменный процент смешенных браков - около 10%. Понимаете? 10% - это не 50%. Т.е. от 90% до 100% (Кавказ) - это браки между своими.
Если брать Кавказ, то черкесы с родственными по языку абазинами ( хоть абазинский не понятен черкесам)  роднятся, а с тюрками (карачаевцами, балкарцами, ногаями..) - нет. Везде по-разному, но отрицать этого вообще нельзя.
« Последнее редактирование: 16 Август 2017, 15:18:19 от varang »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
В Эстонии, где я вырос, люди друг друга понимают (раньше больше по-русски, сейчас больше по-эстонски между общинами), и неизменный процент смешенных браков - около 10%.
Это может быть политическое педалировании. Эстонцы имеют свою идентичность. Очевидно что языковые предки и эстонцев и славян могли иметь общинную идентичность, а не унифицированную политически.
Уровень доходов и хоздеятельность тоже могут влиять.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12852
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2550/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Это сумма влияний всех времен, сейчас у нас нет возможности разделить их.

Нужно будет по свободе просчитать проценты указанных в переписи говорящими на малороссийском и белорусском по степным губерниям европейской части России и подбить общий процент.

Действительно, по моей мысли славяне изначально были подгруппой этой общей восточноевропейской популяции, и в качестве подгруппы несли в себе все основные особенности главной популяции. Затем славяне включили в свой состав многие родственные подгруппы, это уже можно назвать влиянием дославянского субстрата.

Тогда получается, что как раз именно эта восточноевропейская популяция задавила своей массой автохтонов, раз она на таких больших территориях всерьёз и надолго сохранила генетическую близость?

Ну в случае R-M558 более точно говорить о ВБОПах белорусов, русских, украинцев, поляков, чехов, балканцев, финнов, латышей, эстонцев, шведов, немцев, британцев, татар, башкир. При этом украинских образцов на дереве не так много, а белоруса нашел одного. Так что все можно объяснить проще - и до распространения славянских языков среди восточноевропейцев/циркумбалтийцев присходил обмен генами. Думаю, что часть русских веточек (например, среди общих с поляками) идет из времен славянской экспансии, но заметная часть должна быть местной.

Меня в контексте славяне vs автохтоны интересуют именно ВБОПы у русских со славянами. Повторюсь, позднее фатьяновского периода я пока что не знаю культуры, подходящие для предположенной Вами популяции. В R-M558 и ниже усреднённо вижу следующее:

R-P278.2 TMRCA 2200 ybp

id:YF01662POL [PL-LU]
id:YF09131POL [PL-MA]
RUS [RU-PNZ]
RUS [RU-SVE]
RUS [RU-SVE]

R-YP613 TMRCA 1450 ybp

id:YF08211RUS [RU-IRK]
id:YF01712CZE [CZ-JM]

R-YP578 TMRCA 2400 ybp

id:YF10005FIN
id:YF08418UKR [UA-18]
id:YF06086RUS [RU-SAM]
id:YF05688RUS [RU-ORL]

R-Y17619 TMRCA 1350 ybp

id:YF05583UKR
id:YF04123RUS [RU-ARK]
id:YF01669RUS [RU-ARK]

R-YP4659 TMRCA 1550 ybp

id:SRR2006386RUS [RU-KHM]
id:YF04686UKR [UA-53]

R-YP591 TMRCA 1650 ybp

id:YF01891RUS
id:YF01497UKR

R-YP1361 TMRCA 1350 ybp

id:YF06560RUS
id:YF09275POL [PL-PM]
id:YF08510POL [PL-WP]
id:YF08975POL [PL-MZ]
id:YF08364POL [PL-MZ]
id:YF02934POL [PL-MZ]

Тут ещё нужно учитывать, что дерево YFull всё-таки далеко не полностью представляет регионы происхождения, потому что далеко не все русские, украинцы и белорусы сделали NGS, и отправили свои BAMы в YFull, да ещё и указали регионы происхождения. Нужно ещё и с гаплогруппным проектом сверить. Например, у субклада R-YP420 указан TMRCA 1150 ybp. В проекте R1a в нём есть Беларусь, Россия:

6. ..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP420>YP419>YP6065      
139847   Adam Zapolski, b.c. 1843, Rodziewicze, Belorussia   Belarus

6. ..>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP420>YP4830
369503   Photey Isakov, b 1823, d. 1873, Vyatka   Russian Federation

То есть, и в R-M558 я вижу ВБОПы, моложе фатьяновских времён. А что касается остальных ветвей субклада R-M558, не исключаю, что могло быть несколько миграций, в том числе и дославянского периода. Но какой процент таких дославянских мигрантов? Судя по ВБОПам, мне он представляется незначительным.
« Последнее редактирование: 16 Август 2017, 15:56:54 от Yaroslav »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2589
  • Страна: ru
  • Рейтинг +793/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
А местные – это балты и финно-угры? На балтов можно списать R1a-Z92, а на ФУ - N, возможно из этих племён некоторые I1...
Принято звать балтами дославянское индоевропейское население. Не знаю, во всех ли случаях это корректно.

К тому же, см. сегодняшнее сообщение аббата, у Ерзя-Мокша с N как раз не густо.

felix, сообщение приурочено не к Ерзя (что за зверь такой?) и мокше, а к русской мещере, то бишь этнографической группе русского народа, если что.

Трижды приношу извинения.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5533
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2316/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Усреднённо вижу следующее:
Ярослав. Ну то есть вы выбрали ветви с минимальными ВБОП и назвали их усреднением. Вот после подобного я и потерял доверие к рассказам о многочисленных миграциях.
Цитировать
То есть, и в данном субкладе я вижу ВБОПы, моложе фатьяновских времён.
Существование которых логически вытекает из моих рассуждений (наряду с наличием более старых субкладов).

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12852
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2550/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Думаю, что часть русских веточек (например, среди общих с поляками) идет из времен славянской экспансии, но заметная часть должна быть местной.

В качестве уточнения к моему предыдущему высказыванию. Нужно посмотреть, какой процент у русских составляет R-M558 в целом, а также ветви R-M558 с достаточно древними ВБОПами между русскими и другими славянами в частности. Почему и говорю, что общий процент русских из субкладов R-M558, имеющих древние ВБОПы русских и других славян наверно невелик.

Ярослав. Ну то есть вы выбрали ветви с минимальными ВБОП и назвали их усреднением. Вот после подобного я и потерял доверие к рассказам о многочисленных миграциях.

Нет, "усреднённо" - это я имел в виду усреднённые возрасты ближайших общих предков. Выбрал, потому что, как видите, и в указанной Вами гаплогруппе R-M558 есть целый ряд субкладов со славянами, возрастом моложе фатьяновцев, а то и вообще периода славянской экспансии.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5533
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2316/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
как видите, и в указанной Вами гаплогруппе R-M558 есть целый ряд субкладов со славянами, возрастом моложе фатьяновцев, а то и вообще периода славянской экспансии.
Вы же чуть выше цитируете мое сообщение, что должны быть и ветви времен славянской экспансии, и более старые. Зачем тогда сообщать мне об этом? Да и с ветвями нужного времени все непросто. Например, R-YP578 это часть более крупной ветви R-YP582 (formed 3800 ybp, TMRCA 2400 ybp). Всего в ней восемь образцов из России, образующих несколько подветвей, три из Финляндии (два из которых образуют корневую подветвь) и украинец (подветвь с двумя русскими и финским образцом). Более логично предположить большую местную российскую ветвь, один из представителей которой впоследствии попал к украинцам (как в случае украинских субкладов N). Хотя специалисты по R1a, наверное, определят лучше нас.

Цитата: Yaroslav
Тогда получается, что как раз именно эта восточноевропейская популяция задавила своей массой автохтонов, раз она на таких больших территориях всерьёз и надолго сохранила генетическую близость?

Может быть, кто-то кого-то и задавил массой и даже загеноцидил, не знаю. Например, при переходе к энеолиту такое могло произойти. В любом случае, предполагаю, что изначально сильной неоднородности в Восточной Европе не было, а затем неоднократные перемешивания (миграции шнуровиков, балтов, может, еще что-то) ее дополнительно снизили (хотя в случаях вроде добавления "восточного" компонента уральцами неоднородность возрастала за счет его резкого отличия). Ну и вкратце, как мне видится вероятный сценарий славянской экспансии:
Цитата: Srkz
Мы по-прежнему в своей основе потомки WHG и EHG.
Цитата: Srkz
и до распространения славянских языков среди восточноевропейцев/циркумбалтийцев присходил обмен генами.
Цитата: Srkz
по моей мысли славяне изначально были подгруппой этой общей восточноевропейской популяции, и в качестве подгруппы несли в себе все основные особенности главной популяции. Затем славяне включили в свой состав многие родственные подгруппы, это уже можно назвать влиянием дославянского субстрата.
Цитата: Srkz
В каждом конкретном случае славяне даже могли быть в большинстве по сравнению с местными, но после включения их в свой состав, при движении следующих поколений далее это уже были не совсем те же славяне
То есть получается цепочка, где в каждом следующем звене доля субстрата накапливается. Кривичи впитывают балтов, затем получившиеся новые кривичи, переселяясь к Ростову, дополнительно впитывают мерю, затем ростовцы, переселяясь на северо-восток, впитывают местных финнов и т.д.

Допустим, на каждом шаге славяне вдвое превосходят местных по численности. Тогда после первого шага доля "исконно славянского" компонента составит 67% (2/3), после второго - 44% (2/3 от 67%), после третьего - 30% и т.д. Почему я и писал, что для близкого к полному замещению местного населения надо превосходить его численно на порядки.
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 07:49:43 от Srkz »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12852
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2550/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Вы же чуть выше цитируете мое сообщение, что должны быть и ветви времен славянской экспансии, и более старые. Зачем тогда сообщать мне об этом? Да и с ветвями нужного времени все непросто. Например, R-YP578 это часть более крупной ветви R-YP582 (formed 3800 ybp, TMRCA 2400 ybp). Всего в ней восемь образцов из России, образующих несколько подветвей, три из Финляндии (два из которых образуют корневую подветвь) и украинец (подветвь с двумя русскими и финским образцом). Более логично предположить большую местную российскую ветвь, один из представителей которой впоследствии попал к украинцам (как в случае украинских субкладов N). Хотя специалисты по R1a, наверное, определят лучше нас.

Согласен, перечислять молодые субклады со славянами было лишним, прошу прощения.

Просто, прошу понять меня правильно, почему опять повторюсь. Моя основная мысль: если русские являются потомками людей, в подавляющем большинстве разошедшихся с предками украинцев и белорусов в фатьяновские времена (IV-III тыс. до н.э.), а позже просто подвергшиеся двум перепрошивкам (финно-угорской и славянской) в результате незначительных по масштабам миграций носителей этих языков и культур, тогда, чисто логически, у подавляющего большинства русских ВБОПы с другими славянами должны быть не позже фатьяновского периода. После фатьяновских времён я не знаю каких-либо следов миграций с запада/юго-запада на рассматриваемые нами территории.

Вы указываете на 2 из субкладов R1a, которые могли бы быть подтверждением миграции в фатьяновские времена, но и в этих субкладах, как Вы отмечаете, есть более молодые ветви со славянами, что, как по мне, ну не тянет на доказательство массовости дославянских миграций. Ведь по идее, тогда почти что все субклады R1a, в которых есть русские и другие славяне, должны быть не моложе фатьяновщины.

На мой взгляд, напротив, невооружённым взглядом в R1a видны массы молодых субкладов со славянами. По-моему, такого не должно быть в случаях, когда новые язык и культуру приносят сравнительно небольшие группы мигрантов, как например у французов с их романским, англичан с их германским, венгров с их финно-угорским, турок с их тюркским.

Может быть, кто-то кого-то и задавил массой и даже загеноцидил, не знаю. Например, при переходе к энеолиту такое могло произойти. В любом случае, предполагаю, что изначально сильной неоднородности в Восточной Европе не было, а затем неоднократные перемешивания (миграции шнуровиков, балтов, может, еще что-то) ее дополнительно снизили (хотя в случаях вроде добавления "восточного" компонента уральцами неоднородность возрастала за счет его резкого отличия).

Ну, пока что имеем предположение, теоретически снимающее противоречие между ославяненными финно-уграмиTM и генетической близостью русских, украинцев и белорусов, а также подводящее под это научную базу. Тогда по идее нужны образцы дДНК, например, из Среднего Поднепровья и Поочья или Ополья, для сравнения, насколько они будут похожи.

То есть получается цепочка, где в каждом следующем звене доля субстрата накапливается. Кривичи впитывают балтов, затем получившиеся новые кривичи, переселяясь к Ростову, дополнительно впитывают мерю, затем ростовцы, переселяясь на северо-восток, впитывают местных финнов и т.д.

Допустим, на каждом шаге славяне вдвое превосходят местных по численности. Тогда после первого шага доля "исконно славянского" компонента составит 67% (2/3), после второго - 44% (2/3 от 67%), после третьего - 30% и т.д. Почему я и писал, что для близкого к полному замещению местного населения надо превосходить его численно на порядки.

Это на мой взгляд справедливо, когда мы имеем дело с одной волной, постепенно разбавляемой субстратом по ходу движения. А когда этих волн несколько. То есть, когда к разбавленным первой волной добавляются мигранты второй волны, а затем ещё и ещё, новые и новые волны, тогда всё-таки должен перевесить мигрантский генофонд, как по мне.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5533
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2316/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
На мой взгляд, напротив, невооружённым взглядом в R1a видны массы молодых субкладов со славянами. По-моему, такого не должно быть в случаях, когда новые язык и культуру приносят сравнительно небольшие группы мигрантов, как например у французов с их романским, англичан с их германским, венгров с их финно-угорским, турок с их тюркским.
Когда я писал о высокой вероятности значимого дославянского субстрата, я не имел в виду, что сам славянский компонент при этом незначим. Обе стороны внесли свой вклад.

Цитировать
если русские являются потомками людей, в подавляющем большинстве разошедшихся с предками украинцев и белорусов в фатьяновские времена (IV-III тыс. до н.э.),
Нам необязательно ставить такие строгие условия многолетней изоляции :) Как минимум, в промежутке между фатьяновскими и славянскими временами было еще распространение балтов. Однако я не специалист, чтобы детально рассуждать о взаимовлиянии археологических культур, поэтому не затрагиваю тему.

Цитировать
Это на мой взгляд справедливо, когда мы имеем дело с одной волной, постепенно разбавляемой субстратом по ходу движения. А когда этих волн несколько. То есть, когда к разбавленным первой волной добавляются мигранты второй волны, а затем ещё и ещё, новые и новые волны, тогда всё-таки должен перевесить мигрантский генофонд, как по мне.
По сути, при построении модели я опирался на результаты, полученные для северных и северо-западных (Псков, Новгород) русских, где у нас есть более легко выделяющийся субстратный компонент, современные неславянские народы для сравнения и исторические источники. Думаю, вполне правомерно предположить, что предшествующие миграции могли проходить по той же схеме (но не обязаны). В отношении заселения Ополья у меня нет определенной версии, тем более, что и результатов оттуда у меня пока тоже нет.

Цитировать
чисто логически, у подавляющего большинства русских ВБОПы с другими славянами должны быть не позже фатьяновского периода.
По поводу ВБОПов есть несколько нюансов. Во-первых, листьев всегда больше, чем ветвей, поэтому молодых веток должно быть больше. Во-вторых, наличие N у украинцев говорит и об обратных миграциях, то есть должны быть аналогичные пришедшие с севера или востока R1a, I1 и т.д. Хотя и в меньшем масштабе, чем идущие на север и восток.
« Последнее редактирование: 17 Август 2017, 11:45:07 от Srkz »

Оффлайн alminko

  • Сообщений: 204
  • Страна: ru
  • Рейтинг +57/-0
  • Y-ДНК: R-M269
Добрый день. Подскажите, пожалуйста, какие калькуляторы могут показать моё происхождение из Солигаличского уезда Костромской губернии (а возможно и из Грязовецкого уезда Вологодской губернии)? Мой прапрапрадед из этих краёв родом. Точная генеалогия пока не проработана в документальном плане, но уезд известен точно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100