АвторТема: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1  (Прочитано 43662 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1045
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Разве исходя из статьи по аутосомным и у-днк прямые потомки кенанитов среди современных народов не ливанцы с палестинцами?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Они тоже. Просто их более глубокие локальные субклады пока неизвестны, за исключением палестинского E-Y14899 с уже упомянутым  еврейским субкладом E-Y14891

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #122 : 07 Октябрь 2019, 22:06:20 »
Спустя 6 лет прогресс позволяет утверждать нам, что доеврейское и более древнее население Ханаана относилось к разным субкладам гаплогруппы E-PF1962 и вышло с территории современного Египта (долина Нила) в эпоху верхнего палеолита и позже.
Добавил новую веточку в субкладу E-Y35934 (E1b-Z830-PF1975) YFull, но не в ту ветвь Y56257, к которой, видимо, принадлежит уважаемый Дмитрий, а ближе к корню. Собственно это-то было ясно по моему генотипу еще полгода назад, но тогда у меня ни БАМ-файла еще не было, ни жгучего желания лезть в дебри игрек-истории (поскольку генеалогическое древо по мужской линии у меня и так собрано до 1700-х и вширь на много ветвей, а в предшествующие века генеалогия уходит в такой же непреодолимый туман, как у всех нормальных ашкеназских родов). Меня как раз интересовал митогеном, и, когда YFull ввязался в митохондриальные дела, тогда только я клюнул на эту удочку ))

Но идея о миграциях с Египта на Ханаан звучит красиво. Можно, пожалуйста, объяснить, на что она опирается - только на спектр дат TMRCA или на какие-то древние геномы? Еврейские-то древние кости совсем как бы не положено растаскивать на ДНК, так что как тут обойтись без ханаанейцев с другими обрядами захоронения?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #123 : 08 Октябрь 2019, 07:48:21 »
Приветствую Вас в нашем разделе!

Миграции E-M35 из Африки в Западную Азию ещё со времён палеолита подтверждаются как субкладами, так и дДНК (см. соответствующую тему)
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 10:38:10 от Farroukh »

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #124 : 08 Октябрь 2019, 21:19:27 »
Приветствую Вас в нашем разделе!

Миграции E-M35 из Африки в Западную Азию ещё со времён палеолита подтверждаются как субкладами, так и дДНК (см. соответствующую тему)
Спасибо, а на какие ключевые слова в разделе советуете обратить внимания? Я проверил Егип*, ханаан, М35 - ничего путного не ловится на тему древней игрек при поиске по разделу дДНК. А в восточной Африке, хотя там есть Мота с совсем необычной кладой, но у меня создавалось ощущение, что более характерные для Ближнего Востока ветви Е-М35 могли придти "с севера", изначально, например, с носителями Афро-Азиатских языков, оставивших в древней ДНК Восточной Африки аутосомную компоненту, родственную ближневосточным фермерам?

Upd: а, блин, тема-то по Е-М35 находится прямо в этом разделе, а не в разделе по дДНК, где я ее тщетно искал )))) тогда вопрос о поиске этой дискуссии снят :)

Upd2: Примерно понял, что мы пока имеем с филогенетикой сегодняшнего дня и древней ДНК. Выясняется, что разнообразие ветвей Е-М35 заметно шире, чем хотелось бы предположить в свете лингвистического прошлого афроазиатских языков в простейшей модели "распространения племен из одной прародины, разносящих субклады по одной на новые места". Также и в работе Прендергаст и соавторов по древней ДНК Восточной Африки ( https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/Herders_aDNA_published.pdf ) классические субклады E-M35 обнаруживаются в прошлом не совсем в тех регионах, где бы мы их ожидали по современному состоянию.

Мне кажется, увязать это наблюдения нетрудно, если предположить, что мигрирующие предки нынешних афроазиатских народов несли с собой достаточно разнообразные спектры субклад, из которых только тысячелятия спустя определенные субклады стали доминирующими (да и то степень такого домирования может оказаться меньше, чем мы сейчас полагаем, поскольку многие народы это языковой семьи недостаточно еще изучены).

Предполагая, что прото-афроазиатские народы отличались довольно богатым разнообразием типов игрек-хромосом, мы тем самым осознаем, что потребуется соответственно довольно большое количество образцов дДНК, чтобы определить их прародину и пути миграции. Меж тем E-PF1962 в древних образцах пока что не найдена вообще, поэтому в какой-то мере преждевременно, мне кажется, отождествлять ее узко с Ханааном, а не более широко с ближневосточно-североафриканским регионом?
Приблизительная дивергенция субкладов E-M35 и основных ветвей афразийской макросемьи:
- семитская E-PF1962
- кушитская E-V32
- египетская E-V22
- берберо-ливийская E-L19
- омотская E-Y17750
- чадская E-V5933

Разбивка дана чисто регионально, некоторые субклады распространы за пределами одной семьи. Возрасты большинства субкладов превышают 10 тыс. лет и выходят за рамки праностратической макросемьи.

Всё это наводит на две мысли:
- афразийский имеет возраст ~20 тыс. лет и его распад связан с расселением субкладов E-M35
- носители субкладов E-M35 расселились ещё в палеолите, но афразийские языки усвоили не ранее 5 тыс. лет назад от других народов-ассимиляторов.
Обе теории имеют свои нестыковки. Диспут приветствуется.
« Последнее редактирование: 08 Октябрь 2019, 23:20:52 от MCB »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #125 : 14 Октябрь 2019, 22:11:54 »
Цитировать
PF1962 в древних образцах пока что не найдена вообще
Да Господь с Вами! PF1962 полным полно, в т. ч. и в Ханаане! Это же предок для M123!

Цитировать
Предполагая, что прото-афроазиатские народы отличались довольно богатым разнообразием типов игрек-хромосом, мы тем самым осознаем, что потребуется соответственно довольно большое количество образцов дДНК, чтобы определить их прародину и пути миграции.

Протоафразийцы, судя по последним данным, вообще пришли в Африку из Азии, R1b-V88.

Если говорить об исходном языке палеолитических E-M35, то здесь можно вести речь скорее о нило-сахарской семье

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #126 : 14 Октябрь 2019, 22:39:38 »
PF1962 полным полно, в т. ч. и в Ханаане! Это же предок для M123!
Ясно, но все равно не могу найти ссылки на исследования. Просмотрел и этот раздел, и раздел по дДНК, понял, что иногда публикации упоминают E-M35, E-Z830, но более специфичные маркеры не анализируют или не описывают, но по какой-то причине люди уверены, что это M123? Да и то примеры дДНК были из других регионов - из степей, Средней, Южной Азии? Наверное, я что-то не так ищу ... но надеюсь на помощь )

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #127 : 14 Октябрь 2019, 23:40:05 »
Всё предельно просто. Все кто под PF1962 - его носители. И я в том числе  :)
Поэтому туда относятся все древние M123 и его нисходящие - M34, M84, L792 и т. д.
Вот навскидку дДНК носителей PF1962 из Ханаана:
E-M35 Ancient DNA samples
Интерактивная карта

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #128 : 15 Октябрь 2019, 02:23:29 »
дДНК носителей PF1962 из Ханаана:
E-M35 Ancient DNA samples
Интерактивная карта
Ясно, то есть образцов 3 ?
Natufian E1b1b1-PF1871 (найти, с какими еще снипами этот идет вместе на древе Y-Full, у меня не получается, но, кажется, это отдельная ветвь, не PF1962)
Ayn-Ghazal (докерамический неолит) E1b1b1b2a1-Y4974 (в древе M34, ветви M123)
Peqi'in (уже энеолит) E-Z830 без спецификации ветвей?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #129 : 15 Октябрь 2019, 05:51:51 »
Точнее будет сказать так: в историческом Ханаане в трёх местах было найдено несколько образцов носителей E-PF1962. Такой высокой плотности поиска нет пока нигде.

Оффлайн User

  • Сообщений: 24
  • Рейтинг +73/-0
  • Y-ДНК: J1
  • мтДНК: U5
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #130 : 15 Октябрь 2019, 09:58:53 »
В этом году были опубликованы данные двух образцов J1-Z2331 из Ашкелона, которые датируются ханаанейским периодом или немногим позже. Возможно, что это уже израильтяне.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2518/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #131 : 15 Октябрь 2019, 10:33:43 »
В этом году были опубликованы данные двух образцов J1-Z2331 из Ашкелона, которые датируются ханаанейским периодом или немногим позже. Возможно, что это уже израильтяне.

Это филистимляне из Ашкелона. Сабж (E1b1b1) у них емнип не нашли.

UPD 1: Правда, не знаю, были ли уже филистимляне во второй половине II тыс. до н.э.:

ASH008.A0101: 1257–1042 до н.э.

SH066.A0101: 1371–1129 до н.э.

UPD 2: Вики пишет об Ашкелоне как о хананейском городе, завоёванном филистимлянами в 1150 г. до н.э.
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2019, 12:03:35 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #132 : 17 Октябрь 2019, 19:14:27 »
Natufians DNA Project  :)
Весь честной народ там!  ;D

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 45
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #133 : 17 Октябрь 2019, 20:52:41 »
Natufians DNA Project  :)
Весь честной народ там!  ;D
:) ну все-таки там исключительно M123+ (как подзаголовок и объясняет), а не E-PF2025 (арабские страны в ассортименте и чуть чуть Турции, Ирана и т.п., но не еврейская коллекция) - и только из фтДНК участники ессно. А так да, уважительная компания.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11467
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #134 : 17 Октябрь 2019, 21:09:35 »
Думаю, и для PF2025 место найдётся  :)
Что же до отсутствия евреев, то пара человека там есть, но их могут видеть только участники проекта.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100