АвторТема: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1  (Прочитано 43461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #90 : 26 Сентябрь 2009, 22:42:31 »
Теперь по поводу:
М35 могли быть идумеи. Они приняли иудаизм.
В своих предположениях мы от чего отталкиваемся, на что-то опираемся.
В данном случае мы опираемся на Библейскую генеалогию народов Ханаана и имеющиеся уже данные ДНК-исследований современных популяций.

1. Идумеи, согласно Пятикнижию, были потомками Авраама (от Исава), наряду с израильтянами, измаильтянами, мадианитянами, кенеями, аммонитянами, моавитянами, амаликитянами и кенезеями.
2. Из потомков библейского Авраама сейчас мы реально можем видить израильтян и измаильтян (совр. евреев и арабов).
3. Среди современных арабов и евреев есть две группы, которые в настоящее время возводят своё проихождение к Аврааму (через его потомков) - евреи-коэны и арабы-сеиды.
4. Среди современных коэнов и сеидов четко выделяется гаплогруппа J1e*.
5. Учитывая вышеперечисленное, можно предположить, идумеи, как потомки Авраама, в изначальной своей основе должны были содержать именно гаплогруппу J1e*.

Можно, конечно предположить, что за примерно 1500 лет (от Авраама до слияния с израильтянами) в идумейское общество влились и другие гаплогруппы, в том числе и E1b1b1 (и скорее всего так и было), но доказать или опровергнуть это мы уже не можем (во всяком случае, пока).
Ничего не утвеждаю, но хочу задать вопрос . Можно ли буквально подходить к Торе, Вы знаете сколько согласно этого документа евреев вернулось из Египта? Не кажется ли Вам эта цифра фантастической?

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #91 : 26 Сентябрь 2009, 22:55:25 »
3. Среди современных арабов и евреев есть две группы, которые в настоящее время возводят своё проихождение к Аврааму (через его потомков) - евреи-коэны и арабы-сеиды.
В совеременном Израиле многие коэнские семьи по фамилии у восточных общин не являются коэнами. Они выбрали эти фамилии из-за престижности. Уверен, что среди сеидов это происходило в ещё большей степени. Всё это ставит под сомнение многие "глобальные" выводы генетиков.  ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9835
  • Страна: id
  • Рейтинг +516/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #92 : 26 Сентябрь 2009, 23:13:56 »
Можно ли буквально подходить к Торе, Вы знаете сколько согласно этого документа евреев вернулось из Египта? Не кажется ли Вам эта цифра фантастической?

А были ли они тогда в Египте на самом деле? В смысле, есть исторические достоверные данные о пребывании семитов в Египте задолго до арабов?

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #93 : 26 Сентябрь 2009, 23:45:32 »
Есть. Гиксосы по египетским источникам.
 Modern scholarship usually assumes that the Hyksos were likely Semites who came from the Levant (ie. Syria or Canaan). Kamose, the last king of the Theban 17th Dynasty, refers to Apophis as a "Chieftain of Retjenu (i.e. Canaan)" in a stela which implies a Canaanite background for this Hyksos king: this is the strongest evidence for a Canaanite background for the Hyksos. Khyan's name "has generally been interpreted as Amorite "Hayanu" (reading h-ya-a-n) which the Egyptian form represents perfectly, and this is in all likelihood the correct interpretation." Ryholt furthermore observes the name Hayanu is recorded in the Assyrian king-lists for a "remote ancestor" of Shamshi-Adad I (c.1800 BC) of Assyria, which suggests that it had been used for centuries prior to Khyan's own reign.
Сегодня часть историков считают, что гиксосы ушли из Египта вместе с евреями.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #94 : 27 Сентябрь 2009, 01:41:02 »
[Отправлено: 26 Сентября 2009, 22:42:31
Автор: litvak
Цитата: ... Можно ли буквально подходить к Торе ...]

Уважаемый litvak, каждый человек сам решает для себя, как ему относиться к Библии. Я - верующий и потому отношение - соответствующее. Но здесь не религиозный форум и сейчас я рассматриваю Библию и как исторический документ. И я вижу много соответствий с ДНК-генеалогией.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #95 : 27 Сентябрь 2009, 02:28:55 »
[Отправлено: 26 Сентября 2009, 22:55:25
Автор: litvak
Цитата:
В совеременном Израиле многие коэнские семьи по фамилии у восточных общин не являются коэнами. Они выбрали эти фамилии из-за престижности. Уверен, что среди сеидов это происходило в ещё большей степени. Всё это ставит под сомнение многие "глобальные" выводы генетиков.]
 
Во-первых, я не думаю, уважаемый litvak, что авторы научных статей, исследовавшие коэнов, при выборе своего объекта ориентировались только на фамилии. Это было бы не научно и даже забавно.

Во-вторых, предки исследованных коэнов (евреи) и сеидов (арабы) в последние 1500-2000 лет находились в разных географических условиях и можно было бы допустить, что среди коэнов окажется много гаплогрупп, не типичных для Ближнего Востока. И тогда это соответствовало бы приведенной вами версии.
Но этого не случилось.

Преобладающей гаплогруппой коэнов оказалась J1e* - типичная для Среднего Востока. Иными словами, некий коэн, предки которого в течение последней тысячи лет жили где-нибудь в Польше и король Иордании (сеид), предки которого никогда
 в Европе не были, оказались одной гаплогруппы J1e*.

На мой взгляд, это убедительно. 

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #96 : 28 Сентябрь 2009, 04:23:50 »
[Отправлено: 26 Сентября 2009, 22:55:25
Автор: litvak
Цитата:
В совеременном Израиле многие коэнские семьи по фамилии у восточных общин не являются коэнами. Они выбрали эти фамилии из-за престижности. Уверен, что среди сеидов это происходило в ещё большей степени. Всё это ставит под сомнение многие "глобальные" выводы генетиков.]
 
Во-первых, я не думаю, уважаемый litvak, что авторы научных статей, исследовавшие коэнов, при выборе своего объекта ориентировались только на фамилии. Это было бы не научно и даже забавно.


А как Вы представляете отбирать иначе, а не по фамилии?  :o Вот не научно точнее не совсем и получилось.  :-[

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #97 : 28 Сентябрь 2009, 06:17:21 »
Например, А. Клёсов работал в сотрудничестве с ассоциацией Коэнов. На сколько мне известно быть признанным рабанутом  Коэном не для каждого встречного и случайного.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #98 : 28 Сентябрь 2009, 06:25:24 »
есть исторические достоверные данные о пребывании семитов в Египте задолго до арабов?

Арабы не коренное население Египта и равняться на них вряд ли будет корректно, кроме всего они сами семиты если не родные братья J1 то двоюродные J2 ))))
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь 2009, 09:40:52 от Alesh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9835
  • Страна: id
  • Рейтинг +516/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #99 : 28 Сентябрь 2009, 09:41:06 »
Арабы не коренное население Египта и равняться на них вряд ли будет корректно.

ну, гиксосы были... ещё ассирийцев забыл почему-то (ой, наверное, я забыл про их семитскость  :o ), но они были позже...

P.S. Арабы принесли свой язык в первую очередь, стало быть за пределами Аравийского полуострова (и на его юге - там были древнеюжноаравийские языки и ещё есть другая группа семитских современные южноаравийские, то есть приблизительно район Йемена - это тоже не автохтонная для арабов территория) среди арабоязычных народов должны бы преобладать аборигены. Согласитесь, что смена языка не всегда ведёт к радикальным изменениям популяции в целом.

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #100 : 30 Сентябрь 2009, 02:44:52 »
Например, А. Клёсов работал в сотрудничестве с ассоциацией Коэнов. На сколько мне известно быть признанным рабанутом  Коэном не для каждого встречного и случайного.
На сколько знаю список коэнов, отличный от имеющейся информации сейчас только собираются заводить. Формально все признаны рабанутом. При браке-разводе, который осуществляет только рабанут, подход идёт по фамилии. Иначе был бы газетный скандал. Официальных признаний коэном не существует. Мой родственник прошёл через систему брака-развода в Израиле. Моя информация от него.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 03:09:29 от litvak »

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #101 : 30 Сентябрь 2009, 03:27:13 »
Я признаюсь совсем не разбираюсь в молекулярной генеалогии, зато немного знаком с этнической историей. Те немногие статьи (в том числе 2-3 по английски), что читал по генной истории и отдельная информация, которую увидел здесь на форуме указывают на то, что генные исследователи недостаточно хорошо знают этническую историю. Поэтому они мыслят стереотипно об этносах. Хотя они знают, что единое этническое сообщество может существовать из великого разнообразия гаплогрупп, в своих конечных этнических выводах они об этом вдруг забывают. А это тем более не правильно из-за того, что они не располагают пока достаточно большой базой данных. Кроме того они забывают, что древние сообщества строились в первую очередь по религии. Мои наблюдения показывают, что генетическая история, также как и лингвистика остаются вспомогательными науками в исследовании истории, а не определяющими её. Поэтому попытки некоторых форумчан (я не касаюсь конкретно этой темы) на основании отдельных частных случаях "создать" свой вариант этнической истории не имеют под собой достаточных оснований.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2009, 03:33:58 от litvak »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11403
  • Страна: az
  • Рейтинг +2106/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #102 : 02 Октябрь 2009, 06:39:54 »
Серж, сдаётся мне, что те палестинцы, ливанцы и срийцы из той статьи были не E1b1b1c1-M34, E1b1b1c* (M123). Уж больно чудовищный ВЖОП (Время Жизни Общего Предка) получается у всех них вместе и каждого в отдельности. Дай ссылку на ту статью.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #103 : 02 Октябрь 2009, 07:19:23 »
Серж, сдаётся мне, что те палестинцы, ливанцы и срийцы из той статьи были не E1b1b1c1-M34, E1b1b1c* (M123). Уж больно чудовищный ВЖОП (Время Жизни Общего Предка) получается у всех них вместе и каждого в отдельности. Дай ссылку на ту статью.

Фарра, вот ссылку на статью Mirvat El-Sibai et al. (2009):
http://www3.interscience.wiley.com/journal/122553140/suppinfo

Гаплотипы из Table  S5. Там указано только, что это E1b1b1c, без уточнения нисходящих СНиПов.
Фарра, а в чём "чудовищное время жизни общего предка"? На мой взгляд, наоборот, слишком "недавно" он жил.

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #104 : 02 Октябрь 2009, 12:23:16 »
Уж больно чудовищный ВЖОП (Время Жизни Общего Предка) получается

Сами придумали аббревиатуру? Особенно убедительно звучит в дательном и и предложном падежах. Зачот.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100