АвторТема: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1  (Прочитано 43360 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #75 : 19 Сентябрь 2009, 22:16:53 »
Тут какая закавыка, брат. Библейские сюжеты реально подтверждаются внебиблейскими данными.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #76 : 19 Сентябрь 2009, 22:24:13 »
Брат Фарух, давай сравним наши мнения.
Поправь если где ошибся.

Не забывайте об ответственности, навешивать ярлыки на гапплогруппу весьма не без опасно, особенно еврейского характера.  :(

Другие наоборот, пришьют целую гаплогруппу к какому-нибудь одному народу и будут искать евреев среди всех, кому посчастливилось родиться под знаком J. Хотя, строго говоря, даже J1e не является эксклюзивно еврейской.

Рад, что в этом вопросе мы пришли к единому пониманию.

это сайт молекулярной генеалогии, было бы не плохо если бы вы обосновали своё мнение выкладками и расчётами соответствующими.
Мы верим в то, что гены предков сохраняются в потомках, главное - суметь правильно анализировать ген потомков и выйти на след предка.
И тут мы с тобой выражаем похожие мысли.

 
Мы предлагаем следующее: "исконно" еврейская J1e, две прочие - J2, E1b1b1c1.

А вот тут разногласие явное.
Я думаю, что в категорию Библейских народов можно уверено включить многие гапплогруппу и в частности E1b1b1 с её разными подгруппами, что не противоречит не молекулярной генеалогии, не расчётам, не Библии. На мой взгляд, для выделения особой «исконной» подгруппы пока рановато, в связи с отсутствием достаточной статистики для более точных расчётов, ошибка может быть весьма значительная. В спешке подгонять под легенды не считаю достаточным или доказательным.
По поводу J1 и еврейства, на мой взгляд, вероятность генеалогической связи с легендарным основателем иудаизма наиболее обоснована и изучена, но не является полной.
По поводу еврейства, моё мнение, это вероисповедание и "пришивать" её к отдельной гапплогруппе не правильно.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 01:21:38 от Alesh »

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #77 : 20 Сентябрь 2009, 16:07:32 »
Гаплотипы ливанских арабов-E1b1b1c из статьи Mirvat El-Sibai et al. (2009)
Порядок маркеров в гаплотипе:
19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
Lebanon E1b1b1c
13 12 13 31 23 10 11 13 14 10 13
13 12 13 33 23 11 11 13 14 10 13
13 12 13 32 24 10 12 13 14 10 10
13 12 12 30 23 10 11 13 14 10 13
13 12 13 30 23 10 11 13 14 10 12
13 12 13 30 24 10 11 13 14 10 13
13 12 14 32 23 10 11 13 14 10 11
13 12 12 31 24 10 11 13 14 10 12
13 12 14 33 25 10 11 13 14 10 12
13 12 13 31 25 10 11 13 14 10 12
13 12 13 31 25 10 11 13 14 10 12
13 12 13 30 24 11 11 13 15 10 13
13 12 13 31 24 10 11 13 14 10 13
13 12 14 31 24 10 11 13 14 10 11
13 12 13 31 23 10 11 13 14 10 13
13 12 12 30 23 10 11 13 14 10 13
13 12 13 32 25 10 11 13 14 10 12
13 12 12 30 24 10 11 13 14 10 12
14 12 14 33 23 9 11 14 14 11 12
15 12 13 30 22 10 11 14 14 10 12
14 12 13 32 24 10 11 13 14 10 13
13 12 13 31 24 10 11 13 14 10 12
13 12 13 31 24 10 11 13 14 10 12
13 12 13 31 24 10 11 13 14 10 12
13 12 13 31 25 10 11 13 14 11 12
Базовый гаплотип ливанских арабов-E1b1b1c:
13 12 13 31 24 10 11 13 14 10 12
среднее число мутаций на маркер для этих 11-ти маркерных ливанских гаплотипов E1b1b1c - 0,00176.
Получаем:
67 / 275 / 0,00176 = 138 поколений > 161 поколений или 4025 лет назад.

Общий предок ливанских арабов-E1b1b1c родился около 2075 года до н.э., т.е. был современником Авраама.

Напомню, что согласно Пятикнижию, к северу от Сидона до Елевтера (историческая Финикия, современный Ливан) жили хананейские племена: сидоняне, аркеи, арвадеи и цемариты.
Полученный молодой возраст ливанских арабов-E1b1b1c не позволяет соотнести их предков с четырьмя хананейскими племенами (сидоняне, аркеи, арвадеи и цемариты) жившими на территории Финикии.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 16:53:50 от Sergey Lutak »

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #78 : 20 Сентябрь 2009, 16:28:12 »
Фаррух, полученные мной данные расчётов по ливанским арабам-E1b1b1c:
Общий предок ливанских арабов-E1b1b1c родился около 2075 года до н.э., т.е. был современником Авраама.
Полученный молодой возраст ливанских арабов-E1b1b1c не позволяет соотнести их предков с четырьмя хананейскими племёнами (сидоняне, аркеи, арвадеи и цемариты) жившими на территории Финикии.
а также то, что:
Общий предок палестинцев-E1b1b1c из города Акко в Западной Галилеи родился около 2300 года до н.э.
ставит под сомнение нашу гипотезу о связи Y-гаплогруппы E1b1b1c с хананейскими племенами.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2009, 16:54:53 от Sergey Lutak »

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #79 : 20 Сентябрь 2009, 16:47:16 »
Зато, Фаррух, весьма интересны для нас гаплотипы ливанских арабов-E1b1b1*. К сожалению, в статье Mirvat El-Sibai et al. (2009) представлены только два гаплотипа ливанских арабов-E1b1b1*:
Порядок маркеров в гаплотипе:
19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
14 12 13 29 23 9 13 14 14 11 11
17 13 14 30 23 9 11 13 14 10 11
среднее число мутаций на маркер - 0,00176.
Получаем:
10 / 22 / 0,00176 = 258 поколений > 346 поколений или 8650 лет назад.

Общий предок ливанских арабов-E1b1b1* родился около 6700 года до н.э., т.е. мог быть хананеем.

Возможно, Фаррух, моя гипотеза о связи хананеян с гаплогруппой E1b1b1* (а не с E1b1b1c) может оказаться верной.
Но пока утверждать что-либо однозначно - рано. Нужны доказательства, палестинские и ливанские гаплотипы E1b1b1*.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #80 : 20 Сентябрь 2009, 17:24:28 »
Гаплотипы сирийских арабов-E1b1b1c из статьи Mirvat El-Sibai et al. (2009)
Порядок маркеров в гаплотипе:
19 388 389I 389II 390 391 392 393 437 438 439
15 12 13 31 23 10 11 14 14 11 12
15 12 13 30 25 10 11 12 14 10 12
15 12 13 30 23 10 11 14 14 11 12
13 12 13 32 24 11 11 13 14 10 13
15 12 13 30 23 10 11 13 14 10 12
13 12 13 30 22 10 11 13 15 10 12
13 12 13 31 23 11 11 13 14 10 12
14 12 14 32 24 10 11 13 14 8 13
Базовый гаплотип сирийских E1b1b1c:
15 12 13 30 23 10 11 13 14 10 12
Получаем:
31 / 88 / 0,00176 = 200 поколений > 249 поколений или 6225 лет назад.
Общий предок сирийских арабов-E1b1b1c родился около 4275 года до н.э.
Согласно Пятикнижию, на территории современной Сирии жили два хананейских племени: синеи (сирийская провинция Латакия) и химафиты (провинция Хама).
Полученный возраст сирийских арабов-E1b1b1c позволяет соотнести их предков с двумя хананейскими племенами (синеи и химафиты), жившими на территории современной Сирии.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #81 : 20 Сентябрь 2009, 18:41:42 »
Spasibo Serge za interesnye dannye   :)

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #82 : 26 Сентябрь 2009, 06:59:38 »
Серж, есть ещё объяснение. Допустим, истинные евреи - J. Если глянуть в Ветхий Завет, то там сказано, что на момент их прихода в Палестину там уже были какие-то народы - амаликитяне, амонниты, аморреи, хааанейцы и т. п., которые могли быть M35. С ними евреи вступили в войну , частично перебив или поработив. Так М-35 влились в еврейский этнос.
Тема гаплогруппы амаликитян, перса-амалика Амана заслуживает отдельного обсуждения ;)
М35 могли быть идумеи. Они приняли иудаизм.

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #83 : 26 Сентябрь 2009, 07:05:12 »
Я исключил их. Они присутствуют только у испанских евреев - явно локальный берберский залёт.
Этого не может быть. Значит на самом деле были исследованы мароканские или алжирские евреи.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #84 : 26 Сентябрь 2009, 12:47:49 »
Приветствую Вас, уважаемый litvak, на нашем форуме!
Добро пожаловать! :)

Позвольте Вас сразу спросить, litvak - форумный ник или Ваша реальная фамилия?
Если - фамилия, то дерзну предположить, что появилась она в Западной Белорусии или Западной Украине и связана с изначальным литовским происхождением.
Это так?

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #85 : 26 Сентябрь 2009, 13:10:35 »
Теперь по поводу:
М35 могли быть идумеи. Они приняли иудаизм.
В своих предположениях мы от чего отталкиваемся, на что-то опираемся.
В данном случае мы опираемся на Библейскую генеалогию народов Ханаана и имеющиеся уже данные ДНК-исследований современных популяций.

1. Идумеи, согласно Пятикнижию, были потомками Авраама (от Исава), наряду с израильтянами, измаильтянами, мадианитянами, кенеями, аммонитянами, моавитянами, амаликитянами и кенезеями.
2. Из потомков библейского Авраама сейчас мы реально можем видить израильтян и измаильтян (совр. евреев и арабов).
3. Среди современных арабов и евреев есть две группы, которые в настоящее время возводят своё проихождение к Аврааму (через его потомков) - евреи-коэны и арабы-сеиды.
4. Среди современных коэнов и сеидов четко выделяется гаплогруппа J1e*.
5. Учитывая вышеперечисленное, можно предположить, идумеи, как потомки Авраама, в изначальной своей основе должны были содержать именно гаплогруппу J1e*.

Можно, конечно предположить, что за примерно 1500 лет (от Авраама до слияния с израильтянами) в идумейское общество влились и другие гаплогруппы, в том числе и E1b1b1 (и скорее всего так и было), но доказать или опровергнуть это мы уже не можем (во всяком случае, пока).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11348
  • Страна: az
  • Рейтинг +2075/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #86 : 26 Сентябрь 2009, 14:40:42 »
Цитировать
Общий предок ливанских арабов-E1b1b1c родился около 2075 года до н.э., т.е. был современником Авраама.
Полученный молодой возраст ливанских арабов-E1b1b1c не позволяет соотнести их предков с четырьмя хананейскими племёнами (сидоняне, аркеи, арвадеи и цемариты) жившими на территории Финикии.
Почему же, Серж? Евреи столкнулись с хананеями около 1600 г. до н. э. Стало быть, если хананени были E1b1b1c1, то их предки могли жить в любое время до этой даты. Ливанский М34 жил за 600 лет до прихода евреев, что вполне вписывается в хронологию. По моей версии, E1b1b1c1 зародилась в Анатолии, откуда часть её носителей переселилась южнее, вплоть до территории современной Иордании. Это переселение из Анатолии было приблизительно 4000 лет назад. Скорее всего, хеттское, хурритское или иное население Анатолии.
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2009, 17:24:30 от Farroukh »

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #87 : 26 Сентябрь 2009, 16:03:54 »
Почему же, Серж? Евреи столкнулись с хананеями около 1600 г. до н. э. Стало быть, если хананени были E1b1b1c1, то их предки могли жить в любой время до этой даты. Ливанский М34 жил за 600 лет до прихода евреев, что вполне вписывается в хронологию.
Теоретически, Фарр, допустить такое возможно, но всё, как-то "молодо" получается.

Хананеи жили на территории современных Израиля и Ливана, а также на сопредельных территориях Сирии и Иордании задолго до прихода израильтян (не менее, чем за 1000-1500 лет)
Те, хананеи, кто жил на территории, которую потом заняли израильтяне, были отчасти истреблены.
Поэтому, например, наличие общего предка палестинцев-E1b1b1c из города Акко в Западной Галилеи, родившегося около 2300 года до н.э. - это вполне вписывается в нашу гипотезу.
Это потомки тех, хананеев, кто выжил.

Но общий предок ливанских арабов-E1b1b1c (если считать их потомками сидонян, аркеев, арвадеев и цемаритов) -  около 2075 года до н.э.,
это как то не очень убедительно.
Ведь израильтяне не истребляли сидонян, аркеев, арвадеев и цемаритов.
Чем тогда объяснить столь молодой возраст?

Вот если б было наоборот, тогда было бы логичнее.


По моей версии, E1b1b1c1 зародилась в Анатолии, откуда часть её носителей переселилась южнее, вплоть до территории современной Иордании. Это переселение из Анатолии было приблизительно 4000 лет назад. Скорее всего, хеттское, хурритское или иное население Анатолии.

Ну тогда это дохеттское и даже дохаттское население Анатолии.
Хатты пришли в Центральную Анатолию вероятно с С.-З. Кавказа и в основе своей возможно принадлежали гаплогруппе G2a (P15).
Кстати, возраст G2a (P15) в Анатолии моложе, чем возраст E1b1b1c (примерно на две тысячи лет), что вполне логично.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #88 : 26 Сентябрь 2009, 17:46:19 »
То, что в Ливане оказались слишком молодые популяции может говорить лишь о недавнем появлении E1b1b1c1 в Ливане.

Тогда к какому субкладу E1b1b1 относились многочисленные сидоняне, аркеи, арвадеи и цемариты, которых евреи не истребляли и которые составляли значительную часть финикийского народа?

Расчёты Клёсова указали на возраст общего предка евреев E1b1b1c1 как 3600 лет назад, что вполне годится.

Фарра, это новые данные? По собранным тобой гаплотипам?
Если так, то это - ещё один аргумент в пользу нашей "хананейской гипотезы" (и весомый).

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #89 : 26 Сентябрь 2009, 22:37:00 »
Приветствую Вас, уважаемый litvak, на нашем форуме!
Добро пожаловать! :)

Позвольте Вас сразу спросить, litvak - форумный ник или Ваша реальная фамилия?
Если - фамилия, то дерзну предположить, что появилась она в Западной Белорусии или Западной Украине и связана с изначальным литовским происхождением.
Это так?
Это ник, но он содержит субэтническую принадлежность. Что касается фамилии, то все её носители суть выходцы из ВКЛ и переселенцы в другие места.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100