АвторТема: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1  (Прочитано 57657 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #60 : 17 Сентябрь 2009, 19:11:13 »
Почему вы не можете принять - что изначально евреи имели несколько гаплогрупп?

Дык, а я разве не принимаю этого? Этнос - это социальная популяция, а не биологическая. А то так можно подумать, что отцом всех русских был некий Рус. )))

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #61 : 17 Сентябрь 2009, 19:28:40 »
Вобщем, читайте историю, господа.
Spasibo za informaziju,
K vashemy svedeniju do iskhoda na teritorii Israel uge byli iudei i ne tol'ko.
Kstati u koenov biol'she chem dve gapplogroups.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #62 : 17 Сентябрь 2009, 19:38:07 »
Этнос - это социальная популяция, а не биологическая. А то так можно подумать, что отцом всех русских был некий Рус. )))
zolotye slova...
khughe net smeshivati etnos religiju i biologiju

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #63 : 18 Сентябрь 2009, 06:31:04 »
Всё, что здесь сейчас сказано - справедливо. Тем не менее, в любом этносе наверняка присутствует некая "изначальная", т. е. наиболее древняя, характерная всем поколениям этого народа гаплогруппа. Для евреев это J1e. Это не значит, что остальные евреи с другими гаплогруппами перестали быть евреями. Это также не значит, что представители других народов и по совместительству тоже носители J1e теперь становятся евреями.

Мы не привязываем факт еврейства к гаплогруппе. Мы лишь пытаемся на основании библейских указаний выявить гаплогруппы, предположительно присущие хананеянам. Доказать здесь что-то уже невозможно. Разве что найти древнее хананейское кладбище и протипировать останки

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #64 : 18 Сентябрь 2009, 07:07:47 »
Доказать здесь что-то уже невозможно. Разве что найти древнее хананейское кладбище и протипировать останки
Я вполне с вами согласен, верные слова.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 256
  • Страна: us
  • Рейтинг +18/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #65 : 18 Сентябрь 2009, 07:57:24 »
K vashemy svedeniju do iskhoda na teritorii Israel uge byli iudei i ne tol'ko.
Kstati u koenov biol'she chem dve gapplogroups.

Во первых, жили на территории Ханаана до прихода евреев из Египта не евреи, а западные семиты, говорящие на ханаанском языке, или языках. Во вторых, сегодняшнее понятие Ханаан включает в себя не только собственно Палестину, но Ливан, Сирийское побережье Средиземного моря и далее на север до Искандеруна. В третьих, когда-то это представляло большую трудность для историков и лингвистов, обьяснить, как же так, евреи выйдя из Египта, заселили страну, из которой они вроде бы и не уходили, а все эти племена чужаков, подлежавших уничтожению, оказались самыми близкими родственниками евреев.

На счет более чем двух гаплогрупп коэнов у евреев. Я и не утверждаю, что у израильтян коэнами стали только представители одного рода, ведущего родословную от общего предка, так же как у иудеев. Но факт остается фактом - после распада Обьединенного Царства, коэны-арониты были изгнаны из Израиля, и в этом государстве была сформирована своя жреческая каста. Из кого она была сформирована можно только гадать. Возможно, что там были и жрецы тех народов, которые слились с десятью коленами израильтян.

Поэтому наличие нескольких гаплогрупп у сегодняшних коэнов разумнее всего обьяснить религиозным обьединением израильтян и иудеев. Об этом говорит чуть ли не каждая буква Танаха. Родоночальник иврим имеет два имени: Яаков и Исраэль. Бог имеет два основных имени: Яхве и Элохим. Да и названия самих царств являются религиозным отражением этой двойственности: Исра-эль (там где поклонялись Элохиму) и Йеху-да (там где поклонялись Яхве). В одном месте в Танахе все таки употреблено настоящее название Израиля (Исраэль) - это Ишурун, что означает "Равнины".

Исходя из вышеизложенного, предлагаю условно основные гаплогруппы обозначить так: J1 - эморейская, Е1 - ханаанская, J2 - хеттская, или если точнее, то анатолийская.

То, что большинство европейских евреев происходят из Анатолии говорят и документы. Когда начались гонения на евреев в Византии, то они нашли приют и защиту и хазар.

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 256
  • Страна: us
  • Рейтинг +18/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #66 : 18 Сентябрь 2009, 16:42:58 »
Начну с того, что я плохо понимаю, что такое эта молекулярная генеалогия. Вернее будет, я знаю что это такое на уровне Википедии. Поэтому я не могу вам построить ни деревьев, ни привести расчетов и выкладок. Но ведь и вы этого сделать не можете! Вам сперва надо определиться, где искать, затем уже что именно искать. Вам необходимо отталкиваться от исторических фактов, таких, к примеру, что в свое время целый народ идумейцев стал прозелитом и влился в состав еврейского народа. Пропустив даже всего лишь один этот исторический факт, вы рискуете придти к ложным выводам.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1146
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-0
  • Carpatho-Rusyn E-FTA26699 - Venetic H1b* or H41b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10b*~ (FGC11451+, FTA26699+)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C) or H41b* (G15617A, G12192A)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #67 : 19 Сентябрь 2009, 00:13:30 »
[Отправлено: Сегодня в 16:42:58
Автор: arzawa
Цитата: ... в свое время целый народ идумейцев стал прозелитом и влился в состав еврейского народа. Пропустив даже всего лишь один этот исторический факт, вы рискуете придти к ложным выводам.]

И израильтяне, и иудеяне, и идумеи, согласно Пятикнижию, имеют общего предка - Авраама и потому потомки их имеют одну Y-гаплогруппу (вероятнее всего, J1e*). Выводы будут однозначные.
Y-хромосома - штука упрямая, от неё так просто не отделаться.

Фаррух прав, каждая нация имеет изначальную основу, костяк. Вовсе не обязательно, чтобы это была одна гаплогруппа (может быть и две, и три, и более). Но чем древнее народ, тем количество изначальных гаплогрупп меньше (меньше было массовых миграций, меньше численность населения и т.д).

Оффлайн arzawa

  • Сообщений: 256
  • Страна: us
  • Рейтинг +18/-4
  • Y-ДНК: J-M267
  • мтДНК: J2b1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #68 : 19 Сентябрь 2009, 06:52:25 »
Вы знаете, нельзя сравнивать не сравниваемое. Нельзя сравнивать идумейцев и иудеев времен 2 храма и иудеев, израильтян и идумейцев времен 1 храма. Это разные эпохи разделенные столетиями. Может так статься, что, к примеру, в Эдоме, к тому времени или поменялось население, или поменялся язык или местное население было сильно разбавлено пришельцами совсем с другими гаплогруппами, и изначальная гаплогруппа осталась в меньшинстве. Нельзя слепо верить тому, что пишет Танах - собрание книг, написанных в разное время и разными авторами. В самом Танахе уйма противоречий.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #69 : 19 Сентябрь 2009, 07:52:12 »
Нельзя слепо верить тому, что пишет Танах - собрание книг, написанных в разное время и разными авторами. В самом Танахе уйма противоречий.
Браво…
Сомнения, двигатель прогресса!

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #70 : 19 Сентябрь 2009, 09:51:04 »
Цитировать
предлагаю условно основные гаплогруппы обозначить так: J1 - эморейская, Е1 - ханаанская, J2 - хеттская, или если точнее, то анатолийская.
Мы предлагаем следующее: "исконно" еврейская J1e, две прочие - J2, E1b1b1c1.

Все остальные (R, G, Q и т. п.) либо свойственны лишь отдельным локальным группам либо являются поздним внесением.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 903
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #71 : 19 Сентябрь 2009, 16:18:47 »
Мы предлагаем следующее: "исконно" еврейская J1e, две прочие - J2, E1b1b1c1.


Не уж-то уже раскопали останки Авраама с Яковом?

Не забывайте об ответственности, навешивать ярлыки на гапплогруппу весьма не без опасно, особенно еврейского характера.  :(

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #72 : 19 Сентябрь 2009, 20:32:21 »
Цитировать
раскопали останки Авраама с Яковом?
Брат, но этой фразой ты напрочь отрицаешь всё то, чему посвящён этот форум. Мы верим в то, что гены предков сохраняются в потомках, главное - суметь правильно анализировать ген потомков и выйти на след предка.
Если коэны дают общего предка на 3300 лет назад и этот предок J1e
Если сеиды дают общего предка на 1500 лет назад и этот предок J1e
Если евреи и арабы дают общего предка на 4000 лет назад и этот предок J1,

то всё это разве ничего не значит?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #73 : 19 Сентябрь 2009, 20:53:46 »
Цитировать
Мы верим в то, что гены предков сохраняются в потомках, главное - суметь правильно анализировать ген потомков и выйти на след предка.
Почему верим? Это факт  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #74 : 19 Сентябрь 2009, 21:08:18 »
Центурионыч, как видишь, есть люди, которые этому не верят. Вообще, есть две диаметральные позиции. Одни вообще ни во что не ставят молекулярную генеалогию, и для них нормально, что у отца одна гаплогруппа, а у сына - другая. Другие наоборот, пришьют целую гаплогруппу к какому-нибудь одному народу и будут искать евреев среди всех, кому посчастливилось родиться под знаком J. Хотя, строго говоря, даже J1e не является эксклюзивно еврейской.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.