АвторТема: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1  (Прочитано 43775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Серж, ты довольно осведомлён по истории иудаизма. Какова твоя версия появления E1b1b1 среди евреев? Они, предположительно будучи носителями J, вышли из Египта и ассимилировали левантийских E1b1b1?

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #1 : 08 Сентябрь 2009, 09:22:17 »
Серж, ты довольно осведомлён по истории иудаизма. Какова твоя версия появления E1b1b1 среди евреев? Они, предположительно будучи носителями J, вышли из Египта и ассимилировали левантийских E1b1b1?

Фарр, вопрос сложный и очень спорный.

В отношении E1b1b1c я, в целом, склонен согласиться с твоим тезисом:
Они, предположительно будучи носителями J, вышли из Египта и ассимилировали левантийских E1b1b1

Но есть и другие версии.
И гораздо более радикальные в отношении того, какую гаплогруппу (E1b1b1 или J1e*) считать первичной для евреев.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2009, 09:34:58 от Sergey Lutak »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #2 : 09 Сентябрь 2009, 01:10:35 »
Я бы сказал так, прежде всего кого вы называете евреями?
На мой взгляд, это не национальность, а вероисповедание.

По поводу евреев нашей гаплогруппы, соглашусь с Сергеем, вопрос сложный. Они могли жить на территориях Ханаана до возникновения иудаизма и принять его уже позже и даже его создать, могли влиться в иудаизм после исхода из Египта, а могли и ещё позже. Скорее всего, одного ответа не существует, видимо было много разных «вхождений» в иудаизм в разные времена.
Например, представители моего кластер,  предположительно, приняли иудаизм уже на территории Восточной Европы около 900-1000 лет тому назад.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2009, 01:25:21 от Alesh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #3 : 09 Сентябрь 2009, 06:26:43 »
Под евреями я в данный момент подразумеваю древний народ, чья история описана в Ветхом Завете.

Цитировать
какую гаплогруппу (E1b1b1 или J1e*) считать первичной для евреев.
Хоть как-то проверить это можно лишь на основании данных коэнов. Еврейское коэнское священство возникло около 3300 лет назад. Примерно ту же дату общего предка дают расчёты Клёсова.
Если предположить насчёт М34 (E1b1b1c1), то общий предок всех евреев из моей гапло-банды жил где-то на рубеже нашей эры (по подсчётам Маугли). Что-то похожее наблюдается и с E1b1b1a.

Похоже, Алеш прав - евреи M35 - прозелиты более позднего времени.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #4 : 09 Сентябрь 2009, 07:00:41 »
Похоже, Алеш прав - евреи M35 - прозелиты более позднего времени.
Думаю, это не совсем так.
На "Родстве" есть тема "Евреи E1b1b1" http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=332&st=0&start=0 . Там этот вопрос поднимался.
Дело в том, что по расчётам А.А. Клёсова среди E1b1b1 есть несколько еврейских линий и одна из них - очень древняя еврейская линия с гаплотипом:
13-24-13-10-16-18-11-12-12-13-11-30.

К сожалению, тогда (год назад) я так не смог отождествить её ни с одним из известных на тот момент еврейских кластеров E1b1b1.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #5 : 09 Сентябрь 2009, 10:42:39 »
Сергей,
А вы не составляли приблизительную схему отношения во времени разных субкладов и кластеров к евреям? Было бы интересно проследить в обобщённой схеме.
Нет ли у вас информации по  Коптам и другим  древне христианским общинам  Ближнего Востока, а вдруг найдётся связь входа и выхода в иудаизм этих групп?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #6 : 09 Сентябрь 2009, 12:55:17 »
Цитировать
по расчётам А.А. Клёсова среди E1b1b1 есть несколько еврейских линий и одна из них - очень древняя еврейская линия
Серж, вполне возможно. Но только мы не сожем на этом основании установить, когда олни приняли иудаизм и влились в состав евреев. Вообще, наличие древних еврейских линий среди R1a1 не делает всю эту гаплогруппу еврейской. Но здесь можно предположить, что этот носитель влился в иудейскую среду уже в эпоху проживания евреев в России или Европе.

А с М-35 сложнее. Гаплогруппа явно ближневосточная, и её носители должны быть среди всех основных народов Ближнего Востока.

Если исходить из того, что изначально евреи как этнос сфорировались в среде М-35, то должна наблюдаться коэнская корреляция. Есть ли она? Какой возраст общего предка у коэнов М-35?

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #7 : 09 Сентябрь 2009, 13:26:49 »
Алексей, схему времени вхождения разных гаплогрупп в еврейское общество в своё время нарисовал А.А. Клёсов в своей статье http://www.lulu.com/content/2677603
В соответствии с ней, первыми в еврейское общество вошли субклады гаплогрупп: K, T, E1b1b1, J2, R1b.

По поводу коптов.
На "Родстве" в теме "География E1b1b1" я приводил данные Hassan et al. (2008) по гаплогруппам суданских коптов. Состав у них пёстрый, E1b1b1 - чуть больше 20%. Копты поселились в Судане 200 лет назад.

По гаплогруппам  египетских коптов отдельных данных нет. А хотелось бы.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #8 : 09 Сентябрь 2009, 14:01:42 »
Фарра, еврейских коэнов-E1b1b1 очень мало (чуть меньше 7% от всех коэнов) и они принадлежат разным субкладам 2/3 - E1b1b1c и 1/3 - E1b1b1a.

А если "копнуть" глубже, то количество субкладов увеличится, появятся, например , E1b1b1c1, E1b1b1a1, E1b1b1a3  и т.д.
Какого предка какого субклада будем считать?
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2009, 15:25:50 от Sergey Lutak »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #9 : 09 Сентябрь 2009, 20:02:58 »
Серж, есть ещё объяснение. Допустим, истинные евреи - J. Если глянуть в Ветхий Завет, то там сказано, что на момент их прихода в Палестину там уже были какие-то народы - амаликитяне, амонниты, аморреи, хааанейцы и т. п., которые могли быть M35. С ними евреи вступили в войну , частично перебив или поработив. Так М-35 влились в еврейский этнос.
Тема гаплогруппы амаликитян, перса-амалика Амана заслуживает отдельного обсуждения ;)

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #10 : 09 Сентябрь 2009, 23:51:29 »
Брат Фарух, извини, что возможно вмешиваюсь в твой вопрос Сергею, надеюсь он не обидится и ответит тебе отдельно.
Видимо ты смешиваешь два исторических понятия, скорее всего ты спрашиваешь о временах исхода, после 40 летнего турпохода по пустыне )). Там действительно была война и как сказано в Торе и в дальнейших её поздних христианско-библейских вариантах, Бог повелел пойти народу в Израиль и истребить всех там живущих включая их скот и утварь, но этого не было сделано. Авраам жил в разных землях, в которых естественно жили и другие, вероятно и наши предки. Как уже говорилось ранее, есть много вариантов «вхождения» наших предков в иудаизм в разные времена. До Авраама они жили на тех же территориях, после него там же, сейчас живут там же и надеюсь всегда там будут жить.
Почему в разное время иудаизм мог быть привлекателен для наших предков, вопрос не менее сложный. На сколько я знаю, Иудаизм не являлся оригинальной или принципиально различной религией от Египетской, как и язык, так и религия  были приняты из Египта, разница заключается в отношение Бога и человека. Иудаизм предложил новую трактовку этого важного взаимоотношения, а именно право любого на общение с истинным и единым Богом и гарантию бессмертия души. В Египте не было демократичности в этом отношении, общаться богу и рассчитывать на бессмертие души могли только привилегированные касты. Вполне может быть, что новая реформаторская версия религии могла привлечь наших предков.

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #11 : 10 Сентябрь 2009, 01:52:26 »
Фаррух, должен тебя огорчить, но "перс" Аман был семитом, и не просто семитом, а потомком Авраама и Исаака.

Аман был потомком Амалика, сына Елифаза, внука Исава, правнука Исаака и праправнука Aвраама. Амалик был внучатым племянником Иакова (Израиля).


Фаррух, если мы предположили, что Авраам, Исаак и Иаков были J1e*, то и "перс" Аман тоже был J1e*.

А вот E1b1b1 могли быть (из тобой перечисленных народов) аморреи, а также иевусеи, гергесеи и другие потомки Ханаана.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #12 : 10 Сентябрь 2009, 19:43:26 »
Из "Библейского словаря":
Амаликитяне — могущественное кочевое племя, занимавшее пространство между Палестиной и Египтом в северной части Синайского полуострова, названное в Чис 24.20 первым из народов (судя по Быт 14.7 оно существовало до рождения Амалика, сына Елифаза). За их беспричинное и коварное нападение на Израильтян, Господь решил совершенно изгладить память Амалика из поднебесной (Исх 17.14). Они были поражены Гедеоном (Суд 7.9-25), Саулом (1Ц 15.2-7), Давидом (1Ц 30.8-20) и, наконец, по слову Господню они были совершенно уничтожены коленом Симеоновым (1Пар 4.43). Некоторые считают Амана (см.), погибшего в борьбе с Евреями, последним отпрыском этого народа. В некоторых местах этот народ называется Амалик (см. Амалик,б). (См. народы древней Палестины).

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11494
  • Страна: az
  • Рейтинг +2143/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #13 : 10 Сентябрь 2009, 21:34:17 »
Прошерстил базу:евреи делятся на E1b1b1a3, E1b1b1c1 и плюс неопределённые E1b1b1

Оффлайн Sergey Lutak

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-0
  • Carpatho-Rusyn-E1b1b1a1b1a and East.Galindian-H1b*
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b1a10 (L142.1+, L539+, L542+, L544+, L618+, L930+, M78+, V13+, V36+, FGC11451+, CTS1489-, L17-, L99-, L143-, L241-, L250-, L540-, P65-, V12-, V22-, V27-, FGC11450-)
  • мтДНК: H1b* (16189C, 16356C, 16519C, 263G, 315.1C)
Re: Библейские народы Ханаана и Y-гаплогруппа E1b1b1
« Ответ #14 : 11 Сентябрь 2009, 18:48:01 »
Библейские народы Ханаана можно разделить на потомков
Ханаана, Мицраима, Арфаксада и народы с неясным происхождением.

Потомки Ханаана, сына Хама: сидоняне, хеттеи, иевусеи, аморреи, гергесеи, евеи, аркеи, синеи, арвадеи, цемареи и химафеи.

Потомки Мицраима, сына Хама: филистимляне и кафторимы.

Потомки Арфаксада, сына Сима: евреи, измаильтяне, мадианитяне, кенеи (кенеяне), аммонитяне, моавитяне, идумеи, амаликитяне и кенезеи.

Народы с неясным происхождением: аввеи, рефаимы (емимы, замзумимы), ферезеи,  хорреи и кедмонеи.
« Последнее редактирование: 11 Сентябрь 2009, 19:14:48 от Sergey Lutak »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100