АвторТема: Древние Синды племя отдаленое от Индии, есть ли у них связь с Индийцами?  (Прочитано 3596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FireАвтор темы

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8776
  • Страна: gr
  • Рейтинг +808/-128
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Древние Синды(Sindi Σινδοί, Sindones, Sindianoi) племя отдаленое от Индии.

Меня интересует какие гаплогруппы могли бы они иметь.

О Синдах

Псевдо-Скилак, (VI в. до н. э.)
Синды. После же меотов живут синды; но достигают они и областей вовне залива; и у них существуют такие греческие полисы: полис Фанагория, Кепы, Синдская Гавань, Питиунт.

Гелланик Митиленский (V в. до н. э.)
«Когда проплывешь Боспор, будут синды, а выше их - меоты-скифы».

Страбон,(I в. до н. э., )
«В Синдской области есть место Горгиппия — царская столица синдов, недалеко от моря, а также Аборака»

Николай Дамасский (64 г. до н. э. — 4 г. н. э.) писал [11]:
Синды бросают на могилу столько рыб, сколько врагов убил погребаемый.


Мнение о Синдах
О. Н. Трубачёв в своей работе «О синдах и их языке» делал предположение, что синды были «местными праиндоевропейцами, в отличие от соседних индоиранцев. Язык синдо-меотский — это индоарийский, с признаками самостоятельного диалекта (или диалектов)».

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
С такой методологией индоарийские топонимы и заимствования нельзя обнаружить разве что в Антарктиде. Текст полон и фактических ошибок.
С лингвофорума:

Непосредственная связь с теми ариями, что заселили Индию выводится на основе прежде всего:
Цитировать
1) архаичных черт (напр., s в слове против иранской *h), что не есть позитивное доказательство
2) находимых специфически индоарийских, но явно анахроничных (для времени распада индоариев на настоящих и причерноморских) фонем, например, h - это при том, что h в санскрите развилось явно на местной, индийской почве и довольно поздно, перед самой Ригведой; основным её источником был źh (> иран. z), в котором основной элемент фонемы исчезал в виду развившейся в древнеиндийском "нелюбви" к сибилянтам и спирантам (наверное под влиянием дравидского субстрата)
3) пракритских форм (!) - т.е. автор механически экстраполирует сложившуюся в эпической Индии диглоссию санскрит (литературный язык) ~ пракрит (народный язык) на Северное Причерноморье. Очевидно, он полагает, что так было всегда, только непонятно, откуда же взялся литературный язык. если на нём никогда не говорили.

А чего стоит одна несчастная Тигратава, "арийское" слово, у автора якобы не выводимое из иранских, но зато находимая ещё и у митаннийцев...

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Все гораздо проще и банальнее ближе к реальности с таджиками, их очень относительная близость к ногайцам связана с тюркскими и монгольскими, преимущественно мужскими, миграциями. И без всякой фантастики.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31248

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Меоты ближе к армянам
Это интересно. Давайте поместим праармянский в Меотию. Всяко интереснее банальной индоиранщины. ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
И без всякой фантастики.
Так и без всякой фантастики такие носители новоперсидских диалектов как хазарейцы и чараймаки частично потомки тюрков и монголов.
Просто именно они на слуху, потому что не такие как таджики и другие новоперсы. А так-то любые новоперсы ассимилировали степняков. :)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Кочевники, всегда оседая и попадая в окружение других народов, если не ассимилируются полностью, то смена языка происходит. Если рассуждать шире, то смена образа жизни и культуры общины Z на образ жизни и культуру общины Y, попав в окружении общины Y, при меньшей численности Z и экономической зависимости от Y приводит и к языковому сдвигу. Это исходя из исторических событий работает в обе стороны между антогонистическими условиями жизни (кочевники vs земледельцы, горцы vs жители равнины). Само собой бывают исключения из правил. У разных факторов разная степень влияния.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Возвращаясь к синдам. Подумал, нет ли где абхазо-адыгских этимологий для их названия (греки просто исказили его).
Потому что всё-таки странно прямо связывать синдов с Синдом, например - географически как-то далековато. ::)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Так как идёт радикальная смена образа жизни и культуры, в отличии от условий близких по образу жизни и культуре общин, там могут на первый план выходить уже другие факторы. Ну и само собой третий вариант это близость языков, тогда переход с одного на другой ещё проще с на первом плане чуть других факторов.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Меоты ближе к армянам и персам, а сарматы ближе к мазендаранцам, а сходство таджиков и ногаев уже отмечалось

Насколько я понял, источник картинки - И.Ю. Морозова со товарищи, Между Доном и Кубанью. генетическое разнообразие меотов.

И составлена она по результатам анализа генетических расстояний на основании математического сравнения наборов митохондриальных гаплогрупп (у меотов найдены mt-гаплогруппы N*, R0, JT и UK).

Интересно, насколько можно доверять таким вот анализам, тем более митохондриальной ДНК. Причём наверное тестировали не более HVR1.
« Последнее редактирование: 16 Август 2020, 09:53:01 от Yaroslav »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Возвращаясь к синдам. Подумал, нет ли где абхазо-адыгских этимологий для их названия (греки просто исказили его).
Потому что всё-таки странно прямо связывать синдов с Синдом, например - географически как-то далековато. ::)
Да, мы же не знаем, как они себя тогда называли и большая вероятность, что случайное совпадение, нет никаких железных доказательств тождества меотов и синдов. Надо смотреть на отдельные регионы, если это причерноморский регион и оседлые поселения в рамках Синдики, то вероятнее всего речь о абхазо-адыгах, и кстати Коларузо (фамилию мог спутать) расшифровал надпись с соседа с абхазо-адыгских, какого языка не помню.
Если речь о степной зоне, то там могло быть смешанное население и соответственно разные языки, или чисто номады. Потому скурпулезно смотреть надо, а данных почти они, дднк кот на плакал. Подождать нужно. С более полными данными можно будет сузить число версий.
« Последнее редактирование: 16 Август 2020, 09:52:09 от 248446 »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Меоты ближе к армянам и персам, а сарматы ближе к мазендаранцам, а сходство таджиков и ногаев уже отмечалось

Насколько я понял, источник картинки - И.Ю. Морозова со товарищи Между доном и Кубанью. генетическое разнообразие меотов

И составлена она по результатам анализа генетического расстояния на основании математического сравнения наборов митохандриальных гаплогрупп (у меотов найдены mt-гаплогруппы N*, R0, JT и UK).

Интересно, насколько можно доверять таким вот анализам, тем более митохондриальной ДНК. Причём наверное тестировали не более HVR1.
Спасибо за пояснение, реально это пока, как говорится "воздух гонять", пока не будет более ли менее норм выборки у днк, мтднк и аутосам с дднк, число версий бесконечно много.
Пока могу сказать, что версию с индо иранским языком синдов даю ещё меньше вероятность, потому что пласт Индо иранских лексем в адыгских крайне мал, если память мне не изменяет, менее 10 лексем (ещё и спорных), кроме поздних фарсизмов попавших с исламом и татарским/турецким. Как то не тянет на длительный симбиоз общин и многовековое соседство (более тыс лет, если смотреть шире и прибавить других индо иранцев).
А связь с Индии отношу к области фантастики. Если только вдруг в Индии не найдут очаг близкого по возрасту западно кавказских G2a2 и западно кавказских J, что очень маловероятно.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Все гораздо проще и банальнее ближе к реальности с таджиками, их очень относительная близость к ногайцам связана с тюркскими и монгольскими, преимущественно мужскими, миграциями. И без всякой фантастики.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31248

Мы это уже обсуждали на Базаре/Вокзале. Тюркские/монгольские миграции - предположения авторов на основании утверждения авторов, что Y-хромосомный генофонд ягнобцев получал приток из популяций Центральной Азии.

Цитировать
В то же время их [ягнобцев] Y-хромосомный генофонд получал приток из популяций Центральной Азии – эти миграции были преимущественно мужскими, вероятно, миграции тюркских и монгольских кочевых племен.

Хотя, интересно, откуда такая уверенность, что это факт, а не опять же предположение, на основе которого авторы пытаются строить новое предположение, огорчая Уильяма Оккама?

Но, объективности ради, должен признать, что тогда на Базаре/Вокзале я возможно неправильно понял фразу степной компонент бронзового века как время попадания данного компонента к ягнобцам в период бронзового века.

Правда, затрудняюсь дать альтернативный смысл. По времени своего происхождения степной компонент разве относится к периоду бронзы, а не ранее?

Цитировать
Анализ ADMIXTURE, который выявляет предковые компоненты популяций, показал, что для ягнобцев  примерно 44% приходится на генетический компонент иранского неолита (для современных иранцев – 46%). Но при этом у ягнобцев и таджиков доля степного компонента бронзового века составляет 32%, больше, чем у иранцев (11%). Кроме того, у ягнобцев меньше доля компонента анатолийского неолита, чему у иранцев (8% против 25%).

В принципе, возрасты адмиксов можно подсчитать, а уважаемый Srkz емнип говорил, что ошибка в их подсчётах может быть в сторону омоложенения из-за генетического дрейфа, но не состаривания.
« Последнее редактирование: 16 Август 2020, 10:32:41 от Yaroslav »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1306
  • Страна: tr
  • Рейтинг +134/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
На счёт омоложение вполне возможно, но что-то не припомню этот момент про расчёт адмикса, но помню про то, что тот же импульс бронзового века присутствовал и у других древних не ИЕ популяций средней Азии, то есть пока не ясно, как он мог попасть к ягноби, мог и опосредственно.
Вообще, были ли ИЕ культуры бронзового века в Памире или около него?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
нет никаких железных доказательств тождества меотов и синдов.
так это не синонимы же. синды вроде наряду с кучей других племён попали в общий ярлык "меоты".
зы: так как я люблю изоляты, то возможен ещё вариант полностью вымершей меотской семьи.
это чтобы никому их наследство не досталось - вымерли да и всё тут. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
На счёт омоложение вполне возможно, но что-то не припомню этот момент про расчёт адмикса

Вот цитата, но возможно, что время сыграло в игру с моим разумом: :)

То есть в целом логика тут есть. Но на практике я не верю в достоверность получаемых датировок, поскольку дрейф очень сильно влияет на количество и длину сегментов - в частности, благодаря составным сегментам. Уже само по себе это может занизить результат в разы. К примеру, на графике у казахов больше сегментов с тувинцами, якутами и алтайцами, чем с собственно казахами, поскольку казахи - менее однородная и менее отдрейфовавшая популяция. Далее, если казахи повлияли на третью популяцию, при ее исследовании адмикс может проявиться, не как собственно казахский, а как "восточносибирский". Время какого события должна показать при этом датировка? Если адмиксов было несколько, или один, но длительный, датировка также собьется. Предположительно, в большинстве случаев самое сильное влияние на итоговый результат при этом должно быть у самого позднего события. В общем, подводных камней множество.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100