АвторТема: ДНК-тестирование для новичка: что, как и где.  (Прочитано 34809 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
Ваша цель интересна, но похожие работы вроде ведь проводились уже (есть инфа об одной мутации каждые 5ое(примерно) поколение).

Также немного опишите Вашу выборку 80 человек - это один клан или несколько семей с одной местности? какова максимальная и средняя глубина поколений?

Хорошие и уместные вопросы. Я уже начал отвечать на эти и другие тесно связанные с ними вопросы в другой теме, которая все-таки лучше подходит для этого:

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3916.msg484761.html#msg484761

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
Если за этим массовым заказом тестом пресследуется цель  -попытка опровергнуть методы калибровки возрастов на 111 маркерных гт, то надо сразу объяснить клиенту, что к чему. СТР филогения уже давно критически отвергнута в пользу СНП филогении и не стоит бороться с ветряными мельницами
Если это не так, то желательно изложить специалистам свои цели и задачи, дабы не потратить зря средства.

Цель состоит в том, чтобы найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее и как можно дешевле. Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно? Вот уже 20 с лишним лет люди бьются над решением этой проблемы, а вы говорите о каких-то ветряных мельницах.

Поясните свою позицию, пожалуйста. 

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12670
  • Страна: az
  • Рейтинг +2802/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Цитировать
найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее и как можно дешевле. Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно?
Уважаемый коллега, Ваша цель интересна, но Вы идёте не тем путём. Разница в аллелях нередко бывает ложной. У меня есть 500 маркеров, из них 426 совпадает с человеком, общий предок с которым жил 25 тыс. лет назад.

Если нужны скорости для калибровки, то нужны Y-SNP. Для этого лучше и впрямь взять 30 БигИгреков людей из одного древнего клана, сходящегося не менее 500 лет назад.

Сам этим занимаюсь. Буду рад спонсорству в хорошем смысле слова.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 740
  • Страна: ru
  • Рейтинг +451/-20
  • Y-ДНК: r1b
чтобы найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее  . Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно? Вот уже 20 с лишним лет люди бьются над решением этой проблемы, а вы говорите о каких-то ветряных мельницах.
 
Да, уже доказано, что знание этой скорости вообще не нужно, поэтому и применяют другой более надёжный метод. Вы ставите цель доказать/опровергнуть несостоятельность того, что уже признано несостоятельным.
Если хотите поэкспериментировать между парами отец-сын и дед-внук, то Вы можете взять готовые результаты 111 маркерные из уже имеющихся БигИгреков в проектах, на Yfull имеются готовые пары таких результатов. Каждый BigY содержит в себе 111 стр-маркеров, есть масса семейных кланов загрузивших результаты  всех мужчин: дед, отец, сыновья, внуки, братья, дяди.https://www.yfull.com/tree/G-Z30729/
Р .s. ,у Вас же уже указана гаплогруппа G2a1, а у черкеса Борау J2a1?

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
чтобы найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее  . Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно? Вот уже 20 с лишним лет люди бьются над решением этой проблемы, а вы говорите о каких-то ветряных мельницах.
 
Да, уже доказано, что знание этой скорости вообще не нужно, поэтому и применяют другой более надёжный метод. Вы ставите цель доказать/опровергнуть несостоятельность того, что уже признано несостоятельным.
Если хотите поэкспериментировать между парами отец-сын и дед-внук, то Вы можете взять готовые результаты 111 маркерные из уже имеющихся БигИгреков в проектах, на Yfull имеются готовые пары таких результатов. Каждый BigY содержит в себе 111 стр-маркеров, есть масса семейных кланов загрузивших результаты  всех мужчин: дед, отец, сыновья, внуки, братья, дяди.https://www.yfull.com/tree/G-Z30729/
Р .s. ,у Вас же уже указана гаплогруппа G2a1, а у черкеса Борау J2a1?

Давайте по порядку.

(1) Почему вы решили, что у меня гаплогруппа G2a1? Я нигде такого не говорил и не указывал. У меня гаплогруппа  G2a-P15 по хиленькому тесту, который я прошел:

https://www.dropbox.com/s/o0dbc11qxff8ou4/BAH%28G2a-P15%29.pdf

Но я могу точно сказать, что G2a1 – это не моя гаплогруппа. Как? Очень просто. G2a1 – это грузино-осетинская ветвь гаплогруппы G2a. А я кабардинец абадзехского происхождения, т.е. я отношусь к G2a2 – абхазо-адыгской ветви гаплогруппы G2a. Это не голословное утверждение. Я вычленил модальный гаплотип черкесов по данным проекта Circassian DNA:

https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults

и сравнил его с моим 18-маркерным гаплотипом. Расхождение только по одному маркеру, а именно, по DYS439: 11 против моих 13. А расхождение с модальным гаплотипом осетин, как и следовало ожидать, у меня по нескольким маркерам.

(2) Утверждать, что «знание этой скорости вообще не нужно», выходит за все рамки. Скажите это Клесову, Nimissin и всем остальным, кто пользуется различными скоростьями STR мутаций для вычисления TMRCA, и послушайте, что они вам ответят. Если бы вы сказали, не пытайтесь, дружище, найти своим собственным способом то, что давно уже найдено, я бы еще прислушался к вам, потому что это, по крайней мере, не звучит так абсурдно. Но утверждать, что эта скорость вообще никому не нужна… ну, не знаю.

(3) Кто такой этот Борау, и почему вы решили, что он черкес? Можно взглянуть на его гаплотип? Может он и черкес в этническом смысле (т.е. что он и его предки давно живут среди черкесов, и приняли их культуру, включая язык), но человек с гаплогруппой J2a1 не может быть черкесом в родовом смысле.

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 189
  • Страна: by
  • Рейтинг +117/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
чтобы найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее  . Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно? Вот уже 20 с лишним лет люди бьются над решением этой проблемы, а вы говорите о каких-то ветряных мельницах.
 
Да, уже доказано, что знание этой скорости вообще не нужно, поэтому и применяют другой более надёжный метод. Вы ставите цель доказать/опровергнуть несостоятельность того, что уже признано несостоятельным.
Если хотите поэкспериментировать между парами отец-сын и дед-внук, то Вы можете взять готовые результаты 111 маркерные из уже имеющихся БигИгреков в проектах, на Yfull имеются готовые пары таких результатов. Каждый BigY содержит в себе 111 стр-маркеров, есть масса семейных кланов загрузивших результаты  всех мужчин: дед, отец, сыновья, внуки, братья, дяди.https://www.yfull.com/tree/G-Z30729/
Р .s. ,у Вас же уже указана гаплогруппа G2a1, а у черкеса Борау J2a1?

Давайте по порядку.

(1) Почему вы решили, что у меня гаплогруппа G2a1? Я нигде такого не говорил и не указывал. У меня гаплогруппа  G2a-P15 по хиленькому тесту, который я прошел:

https://www.dropbox.com/s/o0dbc11qxff8ou4/BAH%28G2a-P15%29.pdf

Но я могу точно сказать, что G2a1 – это не моя гаплогруппа. Как? Очень просто. G2a1 – это грузино-осетинская ветвь гаплогруппы G2a. А я кабардинец абадзехского происхождения, т.е. я отношусь к G2a2 – абхазо-адыгской ветви гаплогруппы G2a. Это не голословное утверждение. Я вычленил модальный гаплотип черкесов по данным проекта Circassian DNA:

https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults

и сравнил его с моим 18-маркерным гаплотипом. Расхождение только по одному маркеру, а именно, по DYS439: 11 против моих 13. А расхождение с модальным гаплотипом осетин, как и следовало ожидать, у меня по нескольким маркерам.

(2) Утверждать, что «знание этой скорости вообще не нужно», выходит за все рамки. Скажите это Клесову, Nimissin и всем остальным, кто пользуется различными скоростьями STR мутаций для вычисления TMRCA, и послушайте, что они вам ответят. Если бы вы сказали, не пытайтесь, дружище, найти своим собственным способом то, что давно уже найдено, я бы еще прислушался к вам, потому что это, по крайней мере, не звучит так абсурдно. Но утверждать, что эта скорость вообще никому не нужна… ну, не знаю.

(3) Кто такой этот Борау, и почему вы решили, что он черкес? Можно взглянуть на его гаплотип? Может он и черкес в этническом смысле (т.е. что он и его предки давно живут среди черкесов, и приняли их культуру, включая язык), но человек с гаплогруппой J2a1 не может быть черкесом в родовом смысле.
"опять 25" или "может хватит забдуждаться?"  ::)
1) сделаете себе Биг зальёте его на игрекфулл - и тогда будете утверждать, что и как.
а играться 18 маркерными гаплотипоми - детская забава.
2) Посоветую вам изучить работы Томаса Крана  и даже сами ему напишите, он вам подробно расскажет почему Str филогения отжила себя (если тут не доверяете).
3) не стоит смешивать в одну кучу гаплотипы и этносы. это антинаучно. Опять же таки инфа на форуме есть - просто загуглите.

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 189
  • Страна: by
  • Рейтинг +117/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
чтобы найти экспериментальным путем скорость Y-STR мутаций как можно чище, как можно точнее, как можно надежнее  . Вы что считаете, что эта цель уже достигнута, или что знание этой скорости вообще не нужно? Вот уже 20 с лишним лет люди бьются над решением этой проблемы, а вы говорите о каких-то ветряных мельницах.
 
Да, уже доказано, что знание этой скорости вообще не нужно, поэтому и применяют другой более надёжный метод. Вы ставите цель доказать/опровергнуть несостоятельность того, что уже признано несостоятельным.
Если хотите поэкспериментировать между парами отец-сын и дед-внук, то Вы можете взять готовые результаты 111 маркерные из уже имеющихся БигИгреков в проектах, на Yfull имеются готовые пары таких результатов. Каждый BigY содержит в себе 111 стр-маркеров, есть масса семейных кланов загрузивших результаты  всех мужчин: дед, отец, сыновья, внуки, братья, дяди.https://www.yfull.com/tree/G-Z30729/
Р .s. ,у Вас же уже указана гаплогруппа G2a1, а у черкеса Борау J2a1?

Давайте по порядку.

(1) Почему вы решили, что у меня гаплогруппа G2a1? Я нигде такого не говорил и не указывал. У меня гаплогруппа  G2a-P15 по хиленькому тесту, который я прошел:

https://www.dropbox.com/s/o0dbc11qxff8ou4/BAH%28G2a-P15%29.pdf

Но я могу точно сказать, что G2a1 – это не моя гаплогруппа. Как? Очень просто. G2a1 – это грузино-осетинская ветвь гаплогруппы G2a. А я кабардинец абадзехского происхождения, т.е. я отношусь к G2a2 – абхазо-адыгской ветви гаплогруппы G2a. Это не голословное утверждение. Я вычленил модальный гаплотип черкесов по данным проекта Circassian DNA:

https://www.familytreedna.com/public/UbykhSochi?iframe=yresults

и сравнил его с моим 18-маркерным гаплотипом. Расхождение только по одному маркеру, а именно, по DYS439: 11 против моих 13. А расхождение с модальным гаплотипом осетин, как и следовало ожидать, у меня по нескольким маркерам.
G2a2 > U1> L1266    96,27%вероятность   53,35- соответствие ветви   
это по ньюгену
https://www.yfull.com/tree/G-L1266/
думаю тоже будет Вам интересно.

Онлайн Feroce

  • Сообщений: 1408
  • Страна: ru
  • Рейтинг +375/-0
    • Бессоновы/Безсоновы
  • Y-ДНК: R1a-Z92 (YP6504->BY30750)
Дружище, если намерены исследовать свой род и родовой аул, то для начала свяжитесь с админом адыгского проекта и берите 12 маркерные тесты. Из полсотни фамилий аула некоторые покажут одинаковые  результаты и количество необходимых глубоких тестов уменьшится на порядок и потом уже определите кому из них нужны глубокие исследования BigY, а кому нет.
Если я правильно понял, то тут цель протестировать попарно - отец/сын, для расчета скоростей мутаций, в подтверждении родства нет цели, так как уже было сказано: «жены на Кавказе верные».

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
Пашкевич Павел,

Спасибо за ценную информацию и полезные советы. Я согласен с вами, что «не стоит смешивать в одну кучу гаплотипы и этносы, это антинаучно». Мне, правда, не понятно, почему вы решили, что я их смешиваю. Перечитайте, пожалуйста, внимательнее, что я написал, и скажите мне, где вы увидели такое смешивание. Напротив, я их четко различаю.

Кстати, именно в таком смешивании часто обвиняют – и совершенно напрасно, на мой взгляд – А. А. Клесова. Перефразируя известную фразу, я мог бы сказать: Клесов мне не друг, но истина дороже. А истина в данном случае состоит в том, что Клесов никогда не смешивал в одну кучу гаплотипы и этносы. Он их четко разделяет. Он, бедолага, не устает объяснять, что обвинять его в такой глупости, значит вообще не понимать то, о чем он говорит. И здесь он прав.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
Дружище, если намерены исследовать свой род и родовой аул, то для начала свяжитесь с админом адыгского проекта и берите 12 маркерные тесты. Из полсотни фамилий аула некоторые покажут одинаковые  результаты и количество необходимых глубоких тестов уменьшится на порядок и потом уже определите кому из них нужны глубокие исследования BigY, а кому нет.
Если я правильно понял, то тут цель протестировать попарно - отец/сын, для расчета скоростей мутаций, в подтверждении родства нет цели, так как уже было сказано: «жены на Кавказе верные».

Совершенно верно! Одна маленькая, но очень важная поправка: Протестировать 40 nΛm-пар, где n+m >= 8, (а не пары отец-сын!) с целью получить оценку кумулятивной скорости мутаций для 111-маркерных гаплотипов с очень хорошим качеством. На метод отец-сын никаких денег не хватит – у меня точно не хватит.

Что значит получить оценку чего-то с очень хорошим качеством? Я уже объяснил, но никто ведь не читает внимательно. Поэтому повторяю. Для меня это значит – оценить означенную скорость с точностью не хуже 5% и достоверностью не хуже 95%. А такую оценку, насколько мне известно, никому еще не удалось получить. Если вы считаете, что я глубоко заблуждаюсь, дайте ссылочку, пожалуйста, и я потрачу свои 20 тысяч долларов на возведение памятника герою на его родине... после того, конечно, как я проверю вашу ссылку и убедюсь, что это действительно так.

А вам $100 в благодарность за то, что вывели меня из глубокого заблуждения  :)

Есть и другие цели. Об этом далее. Оставайтесь с нами, друзья.
« Последнее редактирование: 15 Март 2020, 14:38:43 от Barau_R_Tour »

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +800/-9
  • Y-ДНК: G2a1
Уважаемый потомок Ахмеда Пшегустовича Барау Вы наверно тестировались у Клесова на 18 и на какую сумму? Обычно, после получения коротких тестов и обогащённые "знаниями" -интерпретациями дедушки ААК  страждущие KLINклиенты приходят на молген доуточнять свои субклады и их посылают в FTDNA. Как гуманитарий физику тоже советую довериться машине проверенному методу и не пытаться ехать по колдобинам, когда все едут рядом по новому шоссе.
Ваша задача выявления на основе 111 маркерных тестов между дедками и внуками скоростей количества стр-мутаций ложная, потому как сам этот метод исчисления ложный и от которого давно все отказались в пользу расчётов на основе снипов.

Оффлайн Barau_R_Tour

  • Desert River
  • Сообщений: 36
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: G2a – P15
Уважаемый потомок Ахмеда Пшегустовича Барау Вы наверно тестировались у Клесова на 18 и на какую сумму? Обычно, после получения коротких тестов и обогащённые "знаниями" -интерпретациями дедушки ААК  страждущие KLINклиенты приходят на молген доуточнять свои субклады и их посылают в FTDNA. Как гуманитарий физику тоже советую довериться машине проверенному методу и не пытаться ехать по колдобинам, когда все едут рядом по новому шоссе.
Ваша задача выявления на основе 111 маркерных тестов между дедками и внуками скоростей количества стр-мутаций ложная, потому как сам этот метод исчисления ложный и от которого давно все отказались в пользу расчётов на основе снипов.

Да, совершенно верно – я тестировался у Клесова. А сумма было кругленькая – 15 тыс. рублей, если память мне не изменяет. Но это было 2 с половиной года назад. Я понимаю, что за такую сумму сегодня можно получить Y-111 тест в FTDNA.
 
За дачу советов – спасибо большое. Все же, я предпочел бы получить от вас качественную оценку кумулятивной скорости мутаций для 111-маркерного гаплотипа. Вы можете дать такую оценку?
 
Полагаю, что к А. Клесову вы напрасно относитесь с таким пренебрежением. Судя по всему, он старше вас – и по званию и по возрасту. По гаплогруппе вы, похоже, осетин или грузин. Поправьте если ошибаюсь, но ни у тех, ни у других не принято так небрежно обращаться со старшими.
« Последнее редактирование: 15 Март 2020, 15:31:12 от Barau_R_Tour »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 386
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
17ти, 18ти маркерные гаплотипы все еще нужны в рамках попгенетики, когда нужно массово тестировать. Хотя в теории есть много компаний предлагающих 23маркерные гаплотипы. 12 маркерные гаплотипы я считаю вредом везде, даже в массовой попгенетике, но понятно что главное сравнительные базы и есть возможность в фтдна апгрейда. Жаль что ФТДНА убрал скидки на 25маркеров а затем и вообще их убрал. Короче массовая попгенетика придет походу к тем же 37маркерным гаплотипам, что и генеалогия и даже какому то снипированию. Как вариант Снип паки?? Спорно и тоже не дешево пока.

Оффлайн Пашкевич Павел

  • Сообщений: 189
  • Страна: by
  • Рейтинг +117/-0
  • Y-ДНК: I1 -Y7477
  • мтДНК: H1b2
Пашкевич Павел,

Спасибо за ценную информацию и полезные советы. Я согласен с вами, что «не стоит смешивать в одну кучу гаплотипы и этносы, это антинаучно». Мне, правда, не понятно, почему вы решили, что я их смешиваю. Перечитайте, пожалуйста, внимательнее, что я написал, и скажите мне, где вы увидели такое смешивание. Напротив, я их четко различаю.

Кстати, именно в таком смешивании часто обвиняют – и совершенно напрасно, на мой взгляд – А. А. Клесова. Перефразируя известную фразу, я мог бы сказать: Клесов мне не друг, но истина дороже. А истина в данном случае состоит в том, что Клесов никогда не смешивал в одну кучу гаплотипы и этносы. Он их четко разделяет. Он, бедолага, не устает объяснять, что обвинять его в такой глупости, значит вообще не понимать то, о чем он говорит. И здесь он прав.
Артур,  конкретно эта фраза "но человек с гаплогруппой J2a1 не может быть черкесом в родовом смысле ", если бы Вы написали, что это редкий/нетипичный гаплотип для черкесов - то никто бы к Вам и не прицепился по этому поводу.

"Наш американский профессор" Клесов в своих старых работах "активно смешивал всё в кучу", а в последнее время отрекается от своих словечек - мол "я не писал это и не говорил".





Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 386
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Лично я 111маркерные тесты ФТДНА считаю лишь переходным звеном к их Бигу. Потому что просто так делать 111 маркеров и потом не апгрейдить до бига считаю излишеством(просто если, то и 67 маркеров достаточно в целом), даже с учетом их базы данных. Но возможно не прав. Может у меня просто какое-то уже предубеждение сложилось к ним

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100