АвторТема: Карачаевские I2a  (Прочитано 21760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #15 : 14 Октябрь 2014, 13:55:52 »
Тут лучше обратить внимание на время расхождения Батчаева с Шидаковыми-Урусовыми. По такому раскладу падает на время каспийских походов русов. Правда какое имеют отношение походы русов к карачаевцам?

Каспийкие походы русов, конечно же, вряд ли. Если брать пошире и именно территорию современной КЧР, то ВБОП Шидакова, Батчаева и Урусова попадает, вроде как, на Хазарский каганат.



Это, конечно же, если не найдутся другие карачаевцы, которые удревнят карачаевские I2a1-S17250 внутри временной рамки 1147-2307 л.н. (IX в. н.э. - VI в. до н.э.).

И опять же, если автоматически проставленная Семарглом скорость верна.

Первая шальная мысль, влетевшая в голову, а не те ли это аланы, о которых ведутся столь жаркие баталии на нашем форуме? ;)
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2014, 19:02:00 от Yaroslav »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7581
  • Страна: gr
  • Рейтинг +623/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #16 : 14 Октябрь 2014, 15:36:24 »
Тут лучше обратить внимание на время расхождения Батчаева с Шидаковыми-Урусовыми. По такому раскладу падает на время каспийских походов русов. Правда какое имеют отношение походы русов к карачаевцам?

Каспийкие походы русов, конечно же, вряд ли. Если брать пошире и именно территорию современной КЧР, то ВБОП Шидакова, Батчаева и Урусова попадает, вроде как, на Хазарский каганат.



Это, конечно же, если не найдутся другие карачаевцы, которые удревнят карачаевские I2a2-S17250 внутри временной рамки 1147-2307 л.н. (IX в. н.э. - VI в. до н.э.).

И опять же, если автоматически проставленная Семарглом скорость верна.

Первая шальная мысль, влетевшая в голову, а не те ли это аланы, о которых ведутся столь жаркие баталии на нашем форуме? ;)
Аланы были в Средней Азии и Иберии как то невидно I2a2 там, разве что у Кипчаков-Каракалпаков  и одна молодая ветвь у Испанцев.
От Славян они у Карачаевцев, или в крайнем случае от Славянизированых Роксоланов.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #17 : 14 Октябрь 2014, 15:39:19 »
Не знаю, но когда считали возраста этих родов в нашем форуме, глубина между Батчаевыми и Шидаковыми-Урусовыми была гораздо меньше.
Главный вопрос, конечно: откуда эти I2a у карачаевцев? Когда первыми были протестированы Урусовы и они дали такой результат, почти все подумали, что Урусовы (Оруслары - по-карачаевски) происходят от русских, что и отражено в их родовом имени. Я лично тоже так подумал. Но когда тот же результат начали выдавать Шидаковы и, особенно, Батчаевы, закралось сомнение, поскольку на момент появления родоначальника Урусовых - Оруса его семья точно относилась уже к карачаевцам, поскольку до них отделился от этой ветви и род Батчаевых. Значит, Орус получил свое имя не в память о предках, а просто в честь сильного, многочисленного этноса. Зато вырисовываются контуры известного из преданий исторического персонажа - Адурхая, к потомком которого относятся Батчаевых, Урусовы, Шидаковы, Кульчаевы и ряд других родов, у которых другие (разные) гаплогруппы и субклады. Остальные "адурхаевичи" не могли быть его потомками, поскольку у них нет между собой такого близкого родства. Судя по всему, Адурхай и был тем самым первым I2a, оказавшимся в Карачае родоначальником нескольких фамилий. Мне кажется, что Адурхай был одним из христианизаторов алан, а, может быть, просто священником, судя по всему, славянского происхождения. Почему я считаю, что он мог быть священником, а не, скажем, воином? Согласно практически всем преданиям, в которых упоминается Адурхай, отмечается то, что он терял сознание от вида крови.)) Понятно, что воин не мог терять сознание, да и вообще не мог бояться убийств, другое дело - священник. Хотя, мы знаем из истории католических священников, уничтожавших индейцев тысячами, смею надеяться, что Адурхай был не таким.)) Думается, что его отказ от участия в войне, отказ держать оружие в руках и воспринимались людьми как боязнь крови.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #18 : 14 Октябрь 2014, 18:59:45 »
Аланы были в Средней Азии и Иберии как то невидно I2a2 там, разве что у Кипчаков-Каракалпаков  и одна молодая ветвь у Испанцев.
От Славян они у Карачаевцев, или в крайнем случае от Славянизированых Роксоланов.

Да я и не имел в виду "труъ алан" (основное ядро, пришедшее со Средней Азии), а ту часть, которая была ассимилирована ими после прихода в Причерноморье и Приазовье. :)

Но дело не в этом. Аланы - это первое, что мне пришло в голову, и сказал я это так, на полуприколе. ;) Тут можно вспоминать и болгар, и другие тюркские племена, населявшие в дальнейшем степь между Русью и Кавказом (по той же схеме). Можно вспомнить и находившуюся сравнительно недалеко Тмутаракань, и христианское духовенство на территории Алании, о чём упомянул Alan (кстати, Аланская епархия в чьём подчинении была, Константинополя или Рима?).

Тут, как обычно, подскажут только более близкие приближенцы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #19 : 14 Октябрь 2014, 19:34:00 »
Не знаю, но когда считали возраста этих родов в нашем форуме, глубина между Батчаевыми и Шидаковыми-Урусовыми была гораздо меньше.

Указанный на дереве Семаргла возраст вполне может быть преувеличенным, т.к. я не знаю, какую скорость можно применить к данной гаплогруппе и сайт посчитал по общему коэффициенту. Во всяком случае, можем сказать, что ВБОП между известными на сегодняшний день карачаевскими случаями I2a1 никак не ранее периода Хазарского каганата :)

Цитировать
Главный вопрос, конечно: откуда эти I2a у карачаевцев? Когда первыми были протестированы Урусовы и они дали такой результат, почти все подумали, что Урусовы (Оруслары - по-карачаевски) происходят от русских, что и отражено в их родовом имени. Я лично тоже так подумал.


Кстати, тоже первая же мысль, пришедшая мне в голову. Особенно, если вспомнить русоволосость и сероглазость моих Шидаковых (хотя тут, скорее всего, просто общий штамп о внешности кавказцев сыграл) :)

Цитировать
Но когда тот же результат начали выдавать Шидаковы и, особенно, Батчаевы, закралось сомнение, поскольку на момент появления родоначальника Урусовых - Оруса его семья точно относилась уже к карачаевцам, поскольку до них отделился от этой ветви и род Батчаевых. Значит, Орус получил свое имя не в память о предках, а просто в честь сильного, многочисленного этноса. Зато вырисовываются контуры известного из преданий исторического персонажа - Адурхая, к потомком которого относятся Батчаевых, Урусовы, Шидаковы, Кульчаевы и ряд других родов, у которых другие (разные) гаплогруппы и субклады. Остальные "адурхаевичи" не могли быть его потомками, поскольку у них нет между собой такого близкого родства. Судя по всему, Адурхай и был тем самым первым I2a, оказавшимся в Карачае родоначальником нескольких фамилий. Мне кажется, что Адурхай был одним из христианизаторов алан, а, может быть, просто священником, судя по всему, славянского происхождения. Почему я считаю, что он мог быть священником, а не, скажем, воином? Согласно практически всем преданиям, в которых упоминается Адурхай, отмечается то, что он терял сознание от вида крови.)) Понятно, что воин не мог терять сознание, да и вообще не мог бояться убийств, другое дело - священник. Хотя, мы знаем из истории католических священников, уничтожавших индейцев тысячами, смею надеяться, что Адурхай был не таким.)) Думается, что его отказ от участия в войне, отказ держать оружие в руках и воспринимались людьми как боязнь крови.

Адурхай, случайно, не был ногайцем? Ничего конкретного по нему не нашёл, а обрывки информации выскакивали о каком-то ногайском Адурхае.

Интересная ситуация у меня с племянниками получается: я - славянин с Y-линией, возможно, кавказского (Закавказье) происхождения; они - кавказцы с Y-линией, возможно, славянского происхождения :)

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 315
  • Страна: ru
  • Рейтинг +138/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #20 : 14 Октябрь 2014, 20:20:38 »
Указанный на дереве Семаргла возраст вполне может быть преувеличенным...

Скорее всего, так и есть. Автор пишет, что «калькулятор очень чувствителен к многошаговым мутациям и реклохам».
К примеру, у 267765 двухшаговая мутация в DYS449, и именно он сильно «отпочковался» на древе.

Предыдущее обсуждение темы «I2a и карачаевцы».

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #21 : 14 Октябрь 2014, 20:27:54 »
Можно вспомнить и находившуюся сравнительно недалеко Тмутаракань, и христианское духовенство на территории Алании, о чём упомянул Alan (кстати, Аланская епархия в чьём подчинении была, Константинополя или Рима?).

Константинополя, насколько нам известно.

Оффлайн alan

  • учу матчасть...
  • Сообщений: 1280
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1b (R1a+Z2123)
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #22 : 14 Октябрь 2014, 20:37:35 »
Кстати, тоже первая же мысль, пришедшая мне в голову. Особенно, если вспомнить русоволосость и сероглазость моих Шидаковых (хотя тут, скорее всего, просто общий штамп о внешности кавказцев сыграл) :)
Да нет, Шидаковы ничуть не более русоволосы или сероглазы, чем представители других старых карачаевских родов - за несколько веков антропо-соматические особенности прародителя полностью нивелируются. Карачаевцы и балкарцы считаются весьма светлопигментированным по кавказским меркам народом. Я, к примеру, не имею среди ближайших предков Шидаковых, но у меня серо-голубые глаза и темно-русые волосы (совсем еще недавно были просто русые!).

Адурхай, случайно, не был ногайцем? Ничего конкретного по нему не нашёл, а обрывки информации выскакивали о каком-то ногайском Адурхае.

Интересная ситуация у меня с племянниками получается: я - славянин с Y-линией, возможно, кавказского (Закавказье) происхождения; они - кавказцы с Y-линией, возможно, славянского происхождения :)
Никогда не слышал о ногайском Адурхае. По-моему, Адурхай только наш.))
Да, случаются и такие парадоксальные, прямо скажем, вещи.)) У меня был знакомый, у которого отец был карачаевец - светловолосый и голубоглазый, а мать - русская - черноволосая и кареглазая. Я думал: вот парадоксальная ситуация - у парня отец - кавказец - светлый, а мама - русская - чёрная. )) Потом, правда, я узнал, что его мама была не русская, а еврейка)))

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #23 : 14 Октябрь 2014, 20:59:55 »
Предыдущее обсуждение темы «I2a и карачаевцы».

G-Man, спасибо, что подсказали! Пробежал тему по Вашей ссылке, столкнулся с некоторыми предварительными мыслями, посетившими и меня. Может будет лучше, если модераторы перенесут туда сообщения №402-413 включительно? Чтоб не распылять карачаевские I2a по разным темам. И, если можно, переименовать её, например, в "Карачаевские I2a" (разговор уже ведь не только про Урусовых). :)
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2014, 21:58:02 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12226
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2334/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #24 : 14 Октябрь 2014, 21:57:30 »
Константинополя, насколько нам известно.

Если напрямую из Константинополя, тогда тут, наверно, посложнее будет. Греков и турок (потомков жителей Византии) в кластере с ними нет. Остальные православные Церкви, по-моему, независимо от Константинополя действовали (хоть митрополиты и из Константинополя поставлялись), а некоторые (Болгария, Сербия) вообще, кажется, независимы были. Да и южных славян или молдаван с румынами у них в кластере пока что нет. Киевская митрополия там никаким образом не могла действовать?

Да нет, Шидаковы ничуть не более русоволосы или сероглазы, чем представители других старых карачаевских родов - за несколько веков антропо-соматические особенности прародителя полностью нивелируются. Карачаевцы и балкарцы считаются весьма светлопигментированным по кавказским меркам народом. Я, к примеру, не имею среди ближайших предков Шидаковых, но у меня серо-голубые глаза и темно-русые волосы (совсем еще недавно были просто русые!).

С этим не спорю :) Я имел в виду первую стандартную мысль, пришедшую в голову. Я к ней серьёзно и не отнёсся, ясное дело, что за это время даже у потомства белоголового голубоглазого нордида от него бы ничего не осталось :)

Цитировать
Никогда не слышал о ногайском Адурхае. По-моему, Адурхай только наш.))

Ясно, значит обрывки интернет-шумов :) Хочу насобирать информацию про него.

Цитировать
Да, случаются и такие парадоксальные, прямо скажем, вещи.)) У меня был знакомый, у которого отец был карачаевец - светловолосый и голубоглазый, а мать - русская - черноволосая и кареглазая. Я думал: вот парадоксальная ситуация - у парня отец - кавказец - светлый, а мама - русская - чёрная. )) Потом, правда, я узнал, что его мама была не русская, а еврейка)))

Ситуация - точь в точь, как у моей двоюродной сестры в семье :) Русоволосый и сероглазый муж-карачаевец, и черноволосая и кареглазая жена-русская. :D

Но я больше Y имел в виду. Летом, находясь у них в гостях и вспоминая наши геногеографические проекты, всё думал, интересно, если их протестировать, какая гаплогруппа у них может быть? А результат оказался самым неожиданным, как и у меня в своё время ;D
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2014, 22:17:57 от Yaroslav »

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-А14798 (A14799, Y31024 и Y32090)
  • мтДНК: U1b
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #25 : 30 Январь 2015, 17:32:46 »
Yaroslav,
Цитировать
Цитата: alan от 14 Октябрь 2014, 20:37:35
Да нет, Шидаковы ничуть не более русоволосы или сероглазы, чем представители других старых карачаевских родов - за несколько веков антропо-соматические особенности прародителя полностью нивелируются. Карачаевцы и балкарцы считаются весьма светлопигментированным по кавказским меркам народом. Я, к примеру, не имею среди ближайших предков Шидаковых, но у меня серо-голубые глаза и темно-русые волосы (совсем еще недавно были просто русые!).

С этим не спорю :) Я имел в виду первую стандартную мысль, пришедшую в голову. Я к ней серьёзно и не отнёсся, ясное дело, что за это время даже у потомства белоголового голубоглазого нордида от него бы ничего не осталось :)
Не соглашусь с этими двумя доводами - как раз-таки среди карачаевских Урусовых, а я как раз один из них, светловолосых и светлоглазых го-ораздо больше чем у других родов - так что у "голубоглазого нордида", причем с именно рыжими, а не светло-или темно-русыми волосами полно ненивелированных потомков, впрочем как и у Шидоковых, так и у Батчаевых.
Не выдерживает критики версия уважаемого Альберта по поводу происхождения от некоего "греческого миссионера"  ;D Даже коментировать и вступать в полемику с ним не хочу. А вот по поводу легенды с теряющим сознание Адурхаем при виде крови, то эти фантазии разумеется могут иметь место у кого угодно, и где угодно и переходить из поколения в поколение. Приведу лишь один пример: один мой друг - достаточно суровый в жизни (КМС по боксу) так же теряет сознание при виде крови из пальца...  ;D И при чем тут религиозно-миссионерская деятельность? Видимо наш предок, по версии, Альберта, никак не мог быть мусульманином пришедшим к мусульманам и говорившим на одном и том же или очень близком языке... ???
У нас, у Урусовых, на сегодня две версии "путешествия" наших пращуров из Центральной Европы, начавшееся  более тисячи лет назад, где и поныне локализована наша гаплогруппа, и еще ой как далеко неизвестно на каком языке тогда там говорили, на Кавказ либо через БНО (Большую Ногайскую Орду) - отсюда и связь с русскими Урусовыми, возможно Шейдяковыми (а Шидиковыми у карачаевцев 100%),  и один (тюркский язык), и одна конфессиональная принадлежность (Ислам), либо через Крым - у Шидаковых тамга ну очень на крымско-гиреевскую смахивает, а неизвестная широкой публике древняя Урусовская, за основу которой и была взята ныне принятая на сходе старейшин, тоже оч-чень смахивает и на шидаковский и гиреевский трезубец и, конечно же, легенды стариков, причем не Урусовых, что мы пришли из Крыма.
Понятно, что во второй версии "железных" аргументув нет, но вот по первой версии скоро всё должно прояснится...
« Последнее редактирование: 30 Январь 2015, 17:41:04 от Сары »

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1041
  • Страна: tr
  • Рейтинг +98/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #26 : 30 Январь 2015, 18:09:19 »
Один момент вспомнил, как-то тут писалось на форуме, что какие-то Гиреи или Кирей (не помню откуда с Крыма или Поволжья) оказались I2 или I1, короче этот вопрос надо выяснить.

Оффлайн Akm

  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +45/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #27 : 30 Январь 2015, 23:43:27 »
В нашем проекте похожая ситуация, когда касимовский татарин со звучной фамилией Ширинский выпал I2a, мы подумали случайность, теперь 2-й касимовец из другого княжеского рода опять I2a. А Ширинские как известно в Касимов перебрались из Крымского ханства.

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-А14798 (A14799, Y31024 и Y32090)
  • мтДНК: U1b
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #28 : 02 Февраль 2015, 11:52:05 »
Цитировать
теперь 2-й касимовец из другого княжеского рода опять I2a
Акm, а можно узнать имя род (имя, фамилию)/номер кита второго касимовца?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2020
  • Страна: ru
  • Рейтинг +218/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #29 : 02 Февраль 2015, 12:09:35 »
Цитировать
теперь 2-й касимовец из другого княжеского рода опять I2a
Акm, а можно узнать имя род (имя, фамилию)/номер кита второго касимовца?

291501 Kutuchev

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100