АвторТема: Карачаевские I2a  (Прочитано 22323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Карачаевские I2a
« : 11 Август 2013, 22:04:23 »
п.с. вон карачаевец с фамилией Урусов - оказался таки с типичной для славян гаплогруппой I2a...

Вот только не надо упрощенного подхода. Я глубоко этот вопрос не разбирал, но не уверен, что там типичный для славян субклад и БОП с возрастом в пределах хотя бы тысячи лет.
« Последнее редактирование: 11 Август 2013, 22:45:50 от Шад »

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #1 : 11 Август 2013, 22:35:43 »
п.с. вон карачаевец с фамилией Урусов - оказался таки с типичной для славян гаплогруппой I2a...

Вот только не надо упрощенного подхода. Я глубоко этот вопрос не разбирал, но не уверен, что там типичный для славян субклад и БОП с возрастом в пределах хотя бы тысячи лет.
там максимум тысяча лет - а славянам 1500 лет, как что наверняка. Верьте нет но до этого результата мой знакомый с КЧР рассказывал про род Урусовых как пример происхождения от русских...я ему сказал что просто случайное совпадение звуков, и спустя время узнал о таком результате...

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #2 : 11 Август 2013, 22:45:02 »
Насчет имени Урус/Орус есть тема на форуме "Евразия".
Вот ещё для интересующихся ссылка на тему как сами Урусовы рассуждают про происхождение своей фамилии.

Насчет имени Урус/Орус есть тема на форуме "Евразия".
Вот ещё для интересующихся ссылка на тему как сами Урусовы рассуждают про происхождение своей фамилии.
Баскаков очень "начудил", когда связал русских князей ногайского происхождения Урусовых с карачаевскими Урусовыми и балкарскими князьями Урусбиевыми. Тут имеет место обычное созвучие родов, связанное с наличием в названии рода этнонима "урус / орус", которым у нас, в частности, обозначались русские и другие славянские и европейские народы, поскольку ознакомление с европейцами происходило через посредство собственно русских, а внешне, допустим, немцев от русских вряд ли кто-либо мог у нас отличить. Потому можно было предполагать для карачаевских Урусовых любое происхождение - как собственно русское, так и балканское, германское и т.п. Но, учитывая то, какая у них гаплогруппа, не остается сомнений в том, что их предком был восточный славянин. Надо, конечно же, проверить и других наших Урусовых, но, думаю, что изменений быть не должно. 
Другое дело - балкарские Урусбиевы, которые де-факто, Суншевы (Сюйюнчлери) и русские князья Урусовы. Все три фамилии: карачаевские Урусовы, русские Урусовы и балкарские Урусбиевы имеют разное происхождение. Баскаков по звуковому сходству их объединил, что, разумеется, было с его стороны неосмотрительным. Благо, ныне есть возможность проверить их ДНК!

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #3 : 12 Август 2013, 00:46:40 »
Первый из Урусбиевых Балкарцев G2a1a1

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #4 : 12 Август 2013, 02:19:46 »
Субклад I2a-Din– безусловно, славянский. Поэтому, когда появился карачаевец из этого субклада с фамилией Урусов, напрашивался вывод о русском происхождении.

Но как показало дальнейшее тестирование, к I2a-Din принадлежат и другие фамилии. Появился карачаевский кластер в этом субкладе:
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Есть основания полагать, что предки носителей этих Y-линий уже были тюркоязычны до прихода в горы Кавказа.

Где и когда их восточноевропейские (славянские) предки перешли на тюркский язык для меня загадка.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6255
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1131/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #5 : 12 Август 2013, 07:26:05 »
Кто-нибудь считал примерное время расхождения карачаевской и русской ветвей? В принципе, информации уже достаточно...

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #6 : 12 Август 2013, 08:14:32 »
В общем вопрос в том:
1)как давно отделились от славян
2)попало опосредованно или напрямую
имхо I2a-DIn-N слишком молодая чтобы была версия о забросе дославянском.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #7 : 12 Август 2013, 10:53:26 »
Появился карачаевский кластер в этом субкладе:
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Есть основания полагать, что предки носителей этих Y-линий уже были тюркоязычны до прихода в горы Кавказа.
Где и когда их восточноевропейские (славянские) предки перешли на тюркский язык для меня загадка.
А родовые предания говорят о родстве этих фамилий, или ничего не сохранилось?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #8 : 12 Август 2013, 11:59:05 »
Появился карачаевский кластер в этом субкладе:
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults
Есть основания полагать, что предки носителей этих Y-линий уже были тюркоязычны до прихода в горы Кавказа.
Где и когда их восточноевропейские (славянские) предки перешли на тюркский язык для меня загадка.
А родовые предания говорят о родстве этих фамилий, или ничего не сохранилось?
700-1000 лет назад разъединились, какое предание?

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #9 : 12 Август 2013, 13:52:19 »
Субклад I2a-Din– безусловно, славянский. Поэтому, когда появился карачаевец из этого субклада с фамилией Урусов, напрашивался вывод о русском происхождении.

Но как показало дальнейшее тестирование, к I2a-Din принадлежат и другие фамилии. Появился карачаевский кластер в этом субкладе:
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Есть основания полагать, что предки носителей этих Y-линий уже были тюркоязычны до прихода в горы Кавказа.

Где и когда их восточноевропейские (славянские) предки перешли на тюркский язык для меня загадка.
Булгары контактировали с ранними славянами(или ещё не славянами, но I2a) на территории правобережной Украины во 2-й половине 1-го тысячелетия н.э. Они же контактировали с аланами. вполне какие-то группы могли попасть к карачаевцам. Насколько помню, Андерхилл обнаружил небольшой, но существенный процент R1a-M458. Я думаю того же происхождения.

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #10 : 12 Август 2013, 19:40:33 »
Кто-нибудь считал примерное время расхождения карачаевской и русской ветвей? В принципе, информации уже достаточно...

В этом вопросе мог бы помочь уважаемый Вадим Веренич, но, насколько я помню, он охладел к Y-филогении.


I2a-DIn-N слишком молодая

Вы омолодили I2a-Din. Насколько мне известно, предок всех «динариков» жил незадолго до н.э. А бурный рост ветвей начинается примерно 1600 лет назад (со стартом славянских миграций).


А родовые предания говорят о родстве этих фамилий, или ничего не сохранилось?

Урусовы и Шидаковы считаются братскими фамилиями. Их родовые кварталы находятся рядом в селении Учкулан.
Кулчаевы – это ответвление Батчаевых.
Также в проекте можно увидеть результат второго Батчаева (291820). Так вот он из родового подразделения Чичхан, которые всегда считались просто однофамильцами остальных Батчаевых. Разрешались браки между ними и остальными Батчаевыми. В 19 веке их даже записали как Чичхановых.


Любопытно, что все карачаевские «динарики» входят в один из трех крупнейших кауумов (объединение родов):

Кауум Адурхай: Байчоралары — Байчоровы, Батчалары — Батчаевы, Джаммалары — Джаммаевы, Тулпарлары — Тулпаровы, Къулчалары — Кулчаевы, Байылары — Баевы, Лайпанлары — Лайпановы, Эрикгенлери — Эрикгеновы, Долалары — Долаевы, Чомалары — Чомаевы, Болатлары — Болатовы, Оруслары — Урусовы, Шыдакълары — Шидаковы, Джуккалары — Джуккаевы, Абайханлары — Абайхановы, Катчилары — Катчиевы, Къаралары — Караевы, Шунгарлары — Шунгаровы, Чычханлары — Чичхановы.
Кауум Будиян: Байрымукъалары — Байрамуковы, Акъбайлары — Акбаевы, Боташлары — Боташевы, Деккушлары — Деккушевы, Элкъанлары — Элькановы, Чотчалары — Чотчаевы, Болурлары — Болуровы, Текелары — Текеевы, Тамбийлары — Тамбиевы, Джанкёзлары — Джанкезовы, Эзилары — Эзиевы
Кауум Науруз: Къочхарлары — Кочкаровы, Аджилары — Аджиевы, Гапполары — Гаппоевы, Байрымкъуллары — Байрамкуловы, Къобалары — Кобаевы, Мамчулары — Мамчуевы, Голалары — Голаевы, Сылпагъарлары — Салпагаровы, Гаппушлары — Каппушевы, Батдылары — Батдыевы, Созарукълары — Созаруковы.


В кауумах Будиян и Науруз пока «динарики» не встречались.



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #11 : 12 Август 2013, 20:47:12 »
Спасибо за подробное разъяснение. Будем я надеяться в ближайшее время кому-нибудь удастся "сложить пазл" - потому как зачастую бывает что информация есть, то ли у археологов, то ли у историков и т.д., а вот увязать все вместе не получается из-за победы "узкой специализации".

Оффлайн G-Man

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +168/-1
  • Y-ДНК: G-Z6653
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #12 : 13 Август 2013, 19:53:00 »
Булгары контактировали с ранними славянами(или ещё не славянами, но I2a) на территории правобережной Украины во 2-й половине 1-го тысячелетия н.э. Они же контактировали с аланами. вполне какие-то группы могли попасть к карачаевцам. Насколько помню, Андерхилл обнаружил небольшой, но существенный процент R1a-M458. Я думаю того же происхождения.

Данные из недавно вышедшей статьи «Тюрки Кавказа…» (Схаляхо, 2013):

балкарцы I2a-P37 – 7%, R1a-M458 – 6%

карачаевцы I2a-P37 – 4%, R1a-M458 – 3%


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12481
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2449/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #13 : 14 Октябрь 2014, 13:24:11 »
Посмотрел в проекте Y-Haplogroup I2a в FTDNA на субклад I2a2 'Dinaric' S17250+ Z16971+ (I-Z16971) CTS5966+ CTS10228+ also S17250+, в котором находится 280194 Shidakov (если кто не знает, откуда у меня интерес, Шидаковы - мои родственники  :) ). Там, помимо родственным ему Кульчаеву, Батчаеву и Урусовым, есть ещё чех, словак, венгры, украинцы, русский, поляк, немец с явно славянскими корнями (N113632 Kowallis).

Решил глянуть, какое дерево выдаст Семаргл для тех, у кого 67 маркёров. Количество поколений поставил на 25, скорость мутаций не знаю, какую ставить, оставил автомат - 0,00179.0. Карачаевцы выделились в отдельную ветвь, разошедшуюся с общей ветвью венгра, украинцев, поляка и словака, как указывает Семаргл, где-то около 2500 лет назад (VI в. до н.э.), хотя, опять же, не знаю, какую скорость выставлять, поэтому в сроках не уверен.

Теперь вот думаю, каким образом этот субклад I2a2 мог попасть к карачаевцам...


Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2081
  • Страна: ru
  • Рейтинг +229/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Карачаевские I2a
« Ответ #14 : 14 Октябрь 2014, 13:37:44 »
Посмотрел в проекте Y-Haplogroup I2a в FTDNA на субклад I2a2 'Dinaric' S17250+ Z16971+ (I-Z16971) CTS5966+ CTS10228+ also S17250+, в котором находится 280194 Shidakov (если кто не знает, откуда у меня интерес, Шидаковы - мои родственники  :) ). Там, помимо родственным ему Кульчаеву, Батчаеву и Урусовым, есть ещё чех, словак, венгры, украинцы, русский, поляк, немец с явно славянскими корнями (N113632 Kowallis).

Решил глянуть, какое дерево выдаст Семаргл для тех, у кого 67 маркёров. Количество поколений поставил на 25, скорость мутаций не знаю, какую ставить, оставил автомат - 0,00179.0. Карачаевцы выделились в отдельную ветвь, разошедшуюся с общей ветвью венгра, украинцев, поляка и словака, как указывает Семаргл, где-то около 2500 лет назад (VI в. до н.э.), хотя, опять же, не знаю, какую скорость выставлять, поэтому в сроках не уверен.

Теперь вот думаю, каким образом этот субклад I2a2 мог попасть к карачаевцам...

Тут лучше обратить внимание на время расхождения Батчаева с Шидаковыми-Урусовыми. По такому раскладу падает на время каспийских походов русов. Правда какое имеют отношение походы русов к карачаевцам?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100