Обсуждение статьи С.Каржавина "Математический анализ возможности определения..."

[Valery]

Human Genetics статью моментально приняли. Через пару недель выйдет, вместе с ответом "звезд". Вот такого пока в ДНК-генеалогии не было. Так что посмотрим за развитием событий.   

примите мои искренние поздравления

[I2a1a]

Вот это действительно будет академический "бой", пусть и в неравной категории. Интересно будет почитать, так как не думаю, что Животовский так легко сдаст результат своего более чем десятилетнего труда без боя.

Именно поэтому я бросил перчатку "звездам" - Хаммеру, Скорецкому, Карафет, Бехару, Животовскому. К моему удивлению, Human Genetics статью моментально приняли. Через пару недель выйдет, вместе с ответом "звезд". Вот такого пока в ДНК-генеалогии не было. Так что посмотрим за развитием событий.   

[Grigoriev]

Уважаемый Анатолий!
Мои самые искренние поздравления!

Именно поэтому я бросил перчатку "звездам" - Хаммеру, Скорецкому, Карафет, Бехару, Животовскому. К моему удивлению, Human Genetics статью моментально приняли. Через пару недель выйдет, вместе с ответом "звезд". Вот такого пока в ДНК-генеалогии не было. Так что посмотрим за развитием событий.   

Не берусь судить кто "выплывет" из этого водоворота "звезд", но заплыв сулит быть очень интересным!
+1

[Аббат Бузони]

Ватерлоо. 

[Mich Glitch]

Дорогой VV,

Первое - Вы взяли неверный тон в разговоре со мной (это я о последующих сообщениях), поэтому я воздержусь от ответов. Второе - Вы сами видите, что ветви строю, поэтому вопрос Ваш риторический. Третье - про "полуграмотных" - в этом ничего страшного нет. Все мы в чем-то полуграмотны, в чем-то вовсе неграмотны.  И советую не комплексовать по этому поводу.

Ответы АК последних дней в этой ветке заставили меня усомниться, а не слишком ли я рьяно на него набросился.
Последнее же сообщение Клесова показало, что его просто необходимо регулярно хлопать по носу, чтобы не заносился.
Я очень плохо отношусь к генералам советской эпохи периода застоя. В том числе и к генералам от науки. Основные качества подобных выдвиженцев - умение заводить нужные связи, подольститься, сподличать, подлечь под власть предержащего.
Без этого в большинстве случаев, увы, никак нельзя. Ну, не можем же мы представить кристально чистого генерала ГАИ!
Может из этого и ползут клесовские комплексы: детское тщеславие, требование почестей? Это как самая поганая порода дедов в армии. Из тех, что больше всех пресмыкался в первые месяцы, затем получаются наибольшие тираны. Так и Анатолий открыто требует смиренного почтения, чтобы оправдать себя молодого. Мол все такие. - Нет. Не все.
Потом у меня очень настороженное отношение к эмигрантам-неевреям, выскочившим из разваливающегося Союза. Много среди них идейно выдержаных товарищей, а говоря без экивоков, - стукачков.
Анатолий. Вам, поверьте, никто не завидует. Ни Вашей самой заурядной гаплогруппе. Ни Вашей довольно заурядной карьере, венец которой учительство в Америке. Не научным наработкам.
Кстати о наработках. Что там у Вас в советское время? Одна публикация в огромном коллективе авторов. В конце 80-х. Когда еще мозг не закостенел.
Как там у Гамлета: - Ты уксус пил? - Могу и я.

Поэтому оставьте свой бред насчет комплексов.

Насчет полуграмотных - это Вы верно подметили. На деле имеет место разность интересов. Так какой-нибудь прапорщик Вам может попенять, что Вы Устава караульной службы не знаете. Ну, на что большинству людей, увлекающихся ДНК генеалогией, скорости химических реакций?

А вот насчет интонаций, - неверный тон выдерживаете Вы. Ну, ничего, по слогам повторяю, абсолютно ничего не сделали Вы такого, чтобы выдерживать учительский, поучающий тон с плохо скрываемым оттенком презрительного превосходства.

Скучно Вам здесь? Возращайтесь к пашке-дурачку, чудинке, жрецу славянскому.

Я Вас не считаю глупее себя (ну, или намного глупее). То есть понимаю, что организатор из Вас нулевой. Практицизм и здравый смысл у Вас напрочь отсутствуют. Но Вы не дурак. Потому и разговариваю с Вами.

А вот Вы всех (совершенно необоснованно) за дурачков держите. Неправильно это.

С нетерпением жду статьи в Хьюман Генетикс. Думаю, что если профессионалы снизойдут до ответа, то суть их высказываний будет такой же.

Успехов!

[Pererva]

Просто при понижении числа маркеров в гаплотипах возрастает погрешность и уменьшается разрешение. Но суть остается.

Т.е. как голографический снимок.
Для восстановления исходного изображения, достаточно и части "интерференционной картины".
И чем большая часть снимка участвует в построении изображения - то тем более четким получается изображение.

[aklyosov]

Но меня несколько насторожил один случай пару месяцев назад, когда я обрабатывал совокупность из 373 гаплотипов субклада, по-моему, E1b1... В модальном гаплотипе у меня получилось расхождение аж в 3-х маркерах по сравнению с общепринятыми методами. ...Я обратил внимание, что расхождение получилось у тех маркеров, у которых гистограммы аллелей были сильно перекошены. А на симметричных гистограммах все методы одинаково хорошо работают. Так что, в 80% (цифра. конечно, очень приблизительная) все методы дадут одинаково правильные результаты, а вот в 20% может получиться весьма сильное различие.

Уважаемый Сергей,

Я не понял Ваш комментарий. Видимо, потому, что не знаю, что такое "общепринятые методы", по которым получмлось отклонение на три мутации. Не понял также почему, что Вы приняли эти некие "общепринятые методы" за истину.

Далее, любые расчеты по гаплотипам хороши настолько, насколько хороши сами гаплотипы. Если выборка "перекошена", то перекошены будут и выводы. Так что я не понял, к чему у Вас претензии. Но выборки из 373 гаплотипов обычно достаточно репрезентативны. Так в чем проблема? Что Вас "насторожило"?

Из Вашего комментария это совершенно непонятно.     

[I2a1a]

Правильно. Однако картинки деревьев как раз и несут смысловую нагрузку. На основании этого доктор Клесов разделял визуально ветви, отбирая гаплотипы устойчивых ветвей в отдельные группы и затем определял предковый гаплотип группы. А затем по своим 3 методам (которые мы все прекрасно знаем) считал возраст первопредка группы. Вся проблема в том, что для старой ветви I2 гаплотипы определены исходя из неверных посылок, таким образом получилась некая эфемерная "статистическая" ветвь. Также как и две ветви мунстерской выборки ирландских гаплотипов R1b1b2 (модалы, предложенные Нордветдом и Каржавиным отличаются от предложенных АК),но об этом во второй части статьи об ирландцах.

Объясните плиз мне дураку суть дела. Правильно ли я понял, что д-р АК посчитал что-то такое, что основывалось на деревьях с кривой топологией, или деревья служили только картинкой для читателей,  не неся смысловой нагрузки? Заранее спасибо.

[I2a1a]

Видимо, потому, что не знаю, что такое "общепринятые методы", по которым получмлось отклонение на три мутации. Не понял также почему, что Вы приняли эти некие "общепринятые методы" за истину.

Так ув. Сергей Пантелеймонович как раз и имел ввиду Ваш метод и метод Нордведта. Впрочем, он сам лучше объяснит.

[I2a1a]

Ах, как желание "уесть" туманит голову.

......

Анатолий Алексеевич,

Нет у меня никакого желания "уедать" кого-либо. Токмо об истине тщусь я.

Пусть я произвел некое множество никчемных, по Вашему мнению, слов. Факт остается налицо - топология древа I2a, построенная на выборке 17 маркерных гаплотипов (не имеет значения, используется ли метод Ф-М или же MJ алгоритмы Бандельта и др.), совершенно "кривая" и не соответствует снип-мутационному древу гаплогрупп I* и деривативов.

Как уже говорилось, определение возраста первопредка - во всяком случе лично для меня не является сейчас приоритетным, а вот максимально вероятное топологическое разделение ветвей - вот над чем нужно поработать.

Ну, а ежели Вас все-таки интересует возраст для  I2a2-Din и I2b (в том числе  и возраст российских популяций), то он просчитан давно.

I2a2-Din - 2925 +-468 - то что Вы называете "молодой ветвью", в составе которой выделяется устойчивая подветвь возрастом 1575 +-642 лет.

I2b-M223-Continental * (все субклады) - 9173 +-712 лет для 8 гаплотипов из Вашей  "старой ветви" I2, остальные 14 из 22 двух - это промежуточные между I*-S31 и I2-P37, а также между I-P37, I2a* и I2b*  ветви, однако соотнести эти ветви с конкретным кладов по 17 маркерной записи невозможно. А вы объединяете их в общую ветвь.  Это то же самое, что считать R1* вместе с R1a, и объявлять их совершенно отдельной от R1b ветвью.



Про  Вашу "историческую" интерпретацию племен вообще нечего говорить. Впрочем, вдумчивый читатель сам разберется и сделает для себя выводы.

[Каржавин]

Прошу прощения, господа. Только-только ввалился с дачи (где под неусыпным оком жены делал на 6 сотках то, о чем многие знают, но не любят распространяться).
Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вадим как раз за меня ответил, за что ему респект  . Действительно, у меня получилась разница в 3-х маркерах по сравнению с Вашим результатом и Нордведта. Где именно разница, где-то здесь (или на родство.ру) имеет место в открытой переписке. Ей Богу, не помню, где. Думается, если есть интерес, то можно провести еще раз такие синхронные расчеты и попытаться понять, что именно в гистограмме аллелей приводит к расхождениям.
P.S. А общепринятыми методами я, стало быть, Ваш и Нордведтовский назвал. А что, я не прав был? Но я действительно так думал.

[I2a1a]

На родстве.ру. Вот ссылка
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1119&st=20

Cообщения с номера 35 и ниже.

Прошу прощения, господа. Только-только ввалился с дачи (где под неусыпным оком жены делал на 6 сотках то, о чем многие знают, но не любят распространяться).
Уважаемый Анатолий Алексеевич, Вадим как раз за меня ответил, за что ему респект  . Действительно, у меня получилась разница в 3-х маркерах по сравнению с Вашим результатом и Нордведта. Где именно разница, где-то здесь (или на родство.ру) имеет место в открытой переписке. Ей Богу, не помню, где. Думается, если есть интерес, то можно провести еще раз такие синхронные расчеты и попытаться понять, что именно в гистограмме аллелей приводит к расхождениям.
P.S. А общепринятыми методами я, стало быть, Ваш и Нордведтовский назвал. А что, я не прав был? Но я действительно так думал.

[I2a1a]

Будем считать это ответом оппонента

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=989&view=findpost&p=28424

[I2a1a]

Но для некоторых наших коллег, страдающих комплексами и страстно желающими уесть, это послужило неким раздражением. Они объявили, что я неверно разделил I2a и I2b (о чем у меня вообще речи не было), они объявили, что по 17-маркерным гаплотипам вообще ничего делать нельзя, и так далее. При этом никаких своих альтернативных данных не предъявили. Те времена до общих предков не откорректировали. Но ножками сучили активно.
         

Анатолий Алексеевич, отвечу Вам вежливо словами преподобного Байеса, которые как нельзя лучше подходят к данной ситуации:

[Беркли] утверждает, что Логика и Метафизика откроют математикам глаза и выведут их из всех затруднений... Но если склоки среди профессоров любой науки позорят саму науку, а Логика и Метафизика намного более склочны, нежели математика, то почему же, раз я наполовину слеп, я должен выбирать себе в проводники того, кто вообще ничего не видит?
Преподобный Томас Байес, "В защиту математиков...

[Аббат Бузони]

Шкода еще та, знает, что не прав, а все туда же. Почему все I2 у него "балканские" и "южно-славянские" объяснить опять не смог.