АвторТема: Обсуждение статьи С.Каржавина "Математический анализ возможности определения..."  (Прочитано 46204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Спасибо,

Статья ув. Каржавина взорвала мой мозг. Очень хорошо!

Коллеги, вышел весь первый номер RJGG (Российского Журнала Генетической Генеалогии) целиком. Он доступен для бесплатной закачки и для покупки печатной версии по себестоимости (полиграфические услуги + отправка).
В качестве небольшого маркетингового хода, статья, завершающая номер, не доступна пока для отдельной скачки в он-лайн версии.
Заходите сюда (ссылка) и качайте весь номер целиком.

Приятного чтения!

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Статья ув. Каржавина взорвала мой мозг. Очень хорошо!

Вадим, можешь дать короткое резюме (в 2-3 предложениях) каков результат этого труда?
Потому что мне понять и прочесть удалось только название статьи и клонтитул :)

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Имхо, самая важная часть статьи посвященна математической модели расчета максимально правдоподобной величины мю (мат.ожидаемому среднему количеству  накопленных мутаций в одном маркере от  аналогичного маркера предкового гаплотипа).Это может быть серьезной альтернативой или же дополнением используемой в том же Нетворке ро-статистики Форстера, где вероятностям мутацией не придается особого значения. Если бы сюда еще добавить расчеты байесовому априорному/апостериорному распределению и запрограммировать это в Мурку, цены бы этому методу не было бы.


Статья ув. Каржавина взорвала мой мозг. Очень хорошо!

Вадим, можешь дать короткое резюме (в 2-3 предложениях) каков результат этого труда?
Потому что мне понять и прочесть удалось только название статьи и клонтитул :)
« Последнее редактирование: 29 Август 2009, 18:23:50 от Vadim Verenich »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Имхо, самая важная часть статьи посвящена математической модели расчета максимально правдоподобной величины мю (мат.ожидаемому среднему количеству  накопленных мутаций в одном маркере от  аналогичного маркера предкового гаплотипа).Это может быть серьезной альтернативой или же дополнением используемой в том же Нетворке ро-статистики Форстера, где вероятностям мутацией не придается особого значения. Если бы сюда еще добавить расчеты байесовому априорному/апостериорному распределению и запрограммировать это в Мурку, цены бы этому методу не было бы.
Уважаемый Вадим, я очень рад, что Вы нашли время прочитать мой опус. В первую очередь именно для наших товарищей (Вы, Адамов, Клесов, Князь Игорь, Valery, Центурион, и многие другие) реально занимающихся расчетами количества мутаций, моя работа и была написана. Я очень рассчитываю на жесткую и подробную критику, поскольку важность поднятого вопроса того стоит.
Со своей стороны сразу скажу о наиболее больном месте публикации. Для обеих моделей потока мутаций многомерная плотность вероятности для совокупности измерений (значений конкретного маркера для совокупности гаплотипов) представляется в виде произведения одномерных вероятностей, количество коих соответствует количеству гаплотипов. Спрашивается, а на каком-таком основании это сделано? Такое представление справедливо только в случае стохастической независимости значений исследуемого маркера во всех гаплотипах. Но ведь это не соответствует истине, поскольку генеалогический путь от первопредка к каждому потомку (гаплотипу) частично совпадает с генеалогическими путями других потомков (гаплотипов).
В данном случае я воспользовался соображением, что количество мутаций - это матожидание пуассоновского распределения потока мутаций. Известно, что для коррелированной и некоррелированной совокупности случайных величин выборочное среднее является максимально правдоподобной оценкой матожидания. А вот для дисперсии максимально правдоподобные оценки уже различаются для коррелированной и некоррелированной последователностей. Таким образом, есть основания полагать, что на оценку среднего количества мутаций корреляция (точнее, стохастическая зависимость) не повлияет, а вот на величину доверительного интервала - да. Вместе с тем, полученные мною доверительные интервалы заведомо больше, чем для коррелированной последовательности и, таким образом, я получил более пессимистические значения доверительных интервалов, чем они должны быть на самом деле.
Дополнительная уверенность в правильности вышесказанных допущений возникает по причине того, что для разных мат. моделей потока мутаций результаты совпали, пусть эти модели и взаимосвязаны теоретически определенным образом.
Вместе с тем, определенный червь сомнения меня гложет, поэтому для ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ проверки я решил смоделировать формирование деревьев гаплотипов от первопредка к потомкам и уже по ним еще раз провести оценку количества мутаций. Думаю, что за месяц данную работу осилю. Замечу, что весьма остроумный метод моделирования дерева от потомков к предку, придуманный Князем Игорем, здесь применить не удастся, и придется "по честному" строить множество деревьев и выбирать те из них, которые за заданное количество поколений не прервались и количество финальных потомком не меньше требуемого.

Теперь по поводу байесовских и прочих оценок. Как Вы понимаете, все вожделеют получить максимально правдоподобные оценки, поскольку их свойства наиболее привлекательны. Если удалось построить максимально правдоподобную оценку, то зачем применять иные оценки? Другое дело, что максимально правдоподобные оценки редко даются в руки. Мне лично не удалось окончательно "продраться" через дискретные распределения и окончательных красивых формул получить не удалось (и даже в этом случае пришлось делать допущение о замене многомерной плотности произведением одномерных). Замечу, что Д.Адамов предложил мне довольно интересный путь для второй модели (глава 7) как получить финальные аналитические выражения, но я на этом пути встретил большие затруднения. Думается, Д.Адамов смог бы в отличие от меня, завершить путь. Тем не менее, численные процедуры вполне рабочие и дают возможность получить сколь угодно точные результаты (за счет времени счета, конечно).
Байесовские и прочие критерии требуют априорной информации, которую обычно неоткуда получить, и приходится как-то ее придумывать, обосновывать. Именно по этой причине я очень не люблю всякие апостериорные вероятности, риски, матрицы потерь и прочее.

Как можно срастить с Муркой. Именно об этом в первую очередь я и задумался, о чем на Форуме я и сообщил Valery. Правда, он к этом отнесся несколько скептически, а зря, мне думается. Технология совмещения может быть, например, такой: по всей массе гаплотипов я ( в данном случае "я" - это условно) рассчитываю модальный гаплотип и первое приближение времени (точнее, количества мутаций) до первопредка. Затем, с помощью Мурки гаплотипы "разваливаются" на ветви, для каждой из которых вычисляется моей процедурой модальный гаплотип ветви и время до основателя данной ветви. Как-то так.
Здесь же хочется отметить, что вычисление времени до первопредка разбивается на две НЕЗАВИСИМЫЕ части: вычисление количества мутаций и, используя калибровочное значение скорости (интернсивности) мутаций, пересчет полученного количества мутаций во время до первопредка. Думается, что в публикациях и при обсуждении всегда имеет смысл указывать полученное количество мутаций, а затем уже и количество поколений. В этом случае при уточнении калибровочных значений скоростей указанное количество мутаций легко по-новой пересчитать в количество поколений. Иначе надо по-новой вычислять количество мутаций и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 22:50:17 от Каржавин »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Ув. Каржавин,

Вы знакомы со статьей Нордведта "More realistic TMRCA calculations" JOGG 2008, v.4(2),стр.96-103? Интересно, что Нордведт считает по кросс-дисперсии (self-variance), и понятием "количество мутаций" вообще не пользуется.

Цитировать
If one wants to estimate TMRCA from a more empirical
standpoint, avoiding the analytical estimates made
above for the frequencies of clade haplotypes of various
distances ( ) from the clade modal (founding) haplotype,
then actual haplotype frequencies found in appropriate
databases can be used to make these estimates.
The change per generation in the various haplotype
frequencies can be expressed in terms of the frequencies
themselves, with any particular haplotype’s rate of
change determined by its 2 nearest neighbor haplotype
frequencies as well as its own frequency as shown in
Equation (14) below.

« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2009, 23:07:55 от Vadim Verenich »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
И еще одна статья Нордтведта в приложении к посту

Extended Haplotype Estimation of Clade TMRCAs
Confirmation by Computer Simulation



Цитировать
As a by-product of the computer simulations, we clustered several runs through the tree together
to look at the distribution for the sum of independent marker variances. The idea is to visualize
the central limit theorem in action, pushing the very asymmetric distributions for single markers
into a Gaussian-like distribution for the sum of variances. The gaussianization goes slower than
one might have thought, giving another reason for using as many markers as possible in G
estimates.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
В данном случае, когда я упоминул о байесовской оценке, то имел в виду не байесовскую оценку вычисленного максимально правдоподобного TMRCA выборки (так как это логическая тавтология), а соответствующую оценку вероятности мутаций между соседними гаплотипами в априорно реконструированной (хотя бы по тем же методам neighbor, Fitsh-Margoliash) филогении. И если на TRCMA в больших выборках байесовская оценка существенным образом не сказывается, то результаты применения метода Вадима Урасина показывают существенные различия по сравнению с классическом методом построения медианных сетей. То есть проблема носит скорее топологический характер, нежели мат.статистический. И эта проблема становится все более заметной с увеличением баз данных гаплотипов.

Если удалось построить максимально правдоподобную оценку, то зачем применять иные оценки?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Ув. Каржавин,
Вы знакомы со статьей Нордведта "More realistic TMRCA calculations" JOGG 2008, v.4(2),стр.96-103? Интересно, что Нордведт считает по кросс-дисперсии (self-variance), и понятием "количество мутаций" вообще не пользуется.
Скачал статью, и сейчас начну разбираться. Заранее скажу, что обойти понятие накопленного количества мутаций невозможно в принципе, поскольку именно они и являются результатом течения времени, которое мы хотим оценить. Другое дело, что накопленное количество мутаций может быть "зарыто", скажем, в дисперсии закона распределения аллелей или в иных параметрах распределения и напрямую не названо, но это сути не меняет. Например, для Пуассоновского распределения мы можем оценивать дисперсию и говорить только о дисперсии, молчаливо полагая, что она равна матожиданию (только ЧИСЛЕННО, конечно) того самого накопленного количества мутаций.
Теперь еще раз по поводу стохастической связи значений аллелей в каком-либо маркере по всей выборке гаплотипов. Я зря засомневался в собственных допущениях и можно дополнительными проверками метода вычисления максимально правдоподобных оценок не заниматься. Дело в том, что примерно год назад у меня по ряду вопросов была продуктивная полемика с Вадимом Урасиным на тему критерия хи-квадрат. Я тогда специально создал программу численной оценки параметров моей модели по критерию хи-квадрат (я про это уже успел забыть). Оказалось, что максимально правдоподобные оценки и оценки по критерию хи-квадрат практически совпали, причем, по 12-ти маркерам и по всем 5 огромным выборкам реальных гаплотипов (см. статью). Замечу, что для ряда вероятностных распределений действительно оценка хи-квадрат сходится к максимально правдоподобной, что декларируется как хорошее свойство оценки по хи-квадрат (т.е., за эталон, все-таки, берется максимально правдоподобная оценка).

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Уф! Перевел статью Нордведта ПРОМТом, поправил текст согласно английскому оригиналу, бегло просмотрел статью целиком, а потом первую половину прочитал внимательно.
Модель потока мутаций четко и до конца не сформулирована, критерии качества - тоже. Имеют место обходные маневры, поправки. Все это, конечно как-то приводит к какому-то вменяемому результату.
В общем, надоело читать и разбираться... Теперь понятно, откуда такое множество вариантов оценок со всякой партизанщиной.

Лично я ни на чем не настаиваю, никого не критикую, никого не уговариваю, а только с помощью своей работы проинформировал общественность.
В конце концов моя конечная личная цель во всем этом деле - корректировка/подтверждение истории, а отнюдь не математическое обеспечение процесса вычисления мутаций (это лишь средство). Просто мне хотелось бы читать в статьях иных авторов такие оценки времени, которым бы я лично мог доверять.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Первая часть статьи Нордведта как раз и посвященна критике существующего метода в той части, которая касается оценки дисперсии аллельных значений в каждом локусе гаплотипа.
Я в математике полный нуль, и поэтому не могу дать оценку проработанности его математической модели (впрочем, было бы услышать от Вас замечания по сути его математических выкладок, особенно тех выкладок, которые касаетюя аппроксимаций частотных распределений значения аллелей), однако все-таки интуитивно полагаю, что у Нордведта (физика по образованию и инженера-ракетостроителя НАСА) с математикой все в порядке. Что мне бросилось в  глаза в первую очередь - это осутствие оценки количества мутаций и как Вы справедливо отметили, в его расчетах нет мат.модели мутаций. Впрочем, столь же глубокая проработка эволюционного процесса мутирования как "потока мутаций" (как в вашей статье), отсутствует и в методе Клесова-Адамова. Как Нордведт, так и Адамов берут за основу исчисление неких эмпирических данных - Клесов и Адамов считают количество эмпирических мутаций от предкового гаплотипа (выявленного филогенией выборки) и затем делают поправки на возвратные мутации; Нордведт вообще не считает мутации, а использует дисперсию значений частот мутационных изменений по каждому анализируемому маркеру гаплотипы (поэтому он  использует как чисто статистические данные о частотах аллельных изменений, которые опубликованы для ySearch, FTDNA и SMGF, так и самостоятельно расчитанные чистоты).
Кстати, ув. Вадим Урасин (wertner) использовал нечто подобное, когда год назад формировал значения "весов" для медианных сетей Нетворка (правда, значения частот мутаций он брал не из баз данных, а рассчитывал самостоятельно как "относительные скорости мутаций").

К сожалению, пока расчеты TMRCA - это метафорически говоря, колосс на глинянных ногах. Причем "слабее" даже не та нога, которая "отвечает" за расчет количество прямых и возвратных мутаций/дисперсию аллельных значений/среднего суммированного количества накопленных мутаций (у Вас это величина мю)/среднее количество наблюдаемых полиморфизмов I в m числе генетический линий от общего предка (величина rho Форестер). Центр "слабости" приходится именно на используемые скорости мутаций гаплотипов и маркеров, без которых хронологическое время жизни родоначальника генетической линий вычислить невозможно.  Слабость состоит прежде всего в неопределенности случаев применения этих скоростей, будь то скорости Чандлера (полученные, как известно, в ходе мат.анализа мутационных кривых аллелей конкретных гаплотипных локусов и гистограммы распределения совпадений аллельных значений 8430 30-маркерных гаплотипов) и затем откалибрированные Клесовым; или же скорости Животовского, который в своей статье 2006 года проводит четкую грань между "генеалогическими" и "эволюционными" скоростями мутаций. Где именно заканчивается граница применения генеалогических скоростей (которые ближе к скоростям Чандлера и Клесова) и где начинается область применения эволюционных скоростей, никто еще научно не обосновал. Животовский лишь неопределенно указывает, что эта "скорость" применима к "древним" популяциям. Однако в популяционной генетике эти скорости используются, как мы видим, без разделения на древние и молодые популяции. В итоге зачастую получаются возраста, которые выходят не только за пределы обозримого исторического "горизонта событий", но даже и археологически реконструируемые рамки. У меня порой возникает некрасивое подозрение, а не намеренно ли используются такие скорости, чтобы избавиться от необходимости историко-археологического мотивирования возраста "первопредка" той или иной генетической линии.

Модель потока мутаций четко и до конца не сформулирована, критерии качества - тоже. Имеют место обходные маневры, поправки. Все это, конечно как-то приводит к какому-то вменяемому результату.


Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
было бы интересно услышать от Вас замечания по сути его математических выкладок, особенно тех выкладок, которые касается аппроксимаций частотных распределений значения аллелей), однако все-таки интуитивно полагаю, что у Нордведта (физика по образованию и инженера-ракетостроителя НАСА) с математикой все в порядке.
Честно говоря, критиковать чужие работы - огромный труд, а таких по-разному модифицированных методов и соответственно статей - бесчисленное множество. Какой в этом теперь смысл, если построена максимально правдоподобная оценка?
Разговор может (и должен!) идти только о совершенствовании самой модели, ее усложнении/замене, и по пути формулирования дополнительных постулатов и на их основе - новых аналитических выражений.
Например: допущение возможности изменения аллели сразу на +-2 или +-3, выявление наличия стохастической связи одновременного мутирования в каких-то группах маркеров, обнаружение зависимости вероятности очередного мутирования от общего количества повторов в маркере и т.д. Если эти и аналогичные эффекты будут достоверно зафиксированы и ИЗМЕРЕНЫ (если нет измерения эффекта - то и говорить не о чем!), тогда следует соответствующим образом дополнить или изменить набор постулатов модели, подкорректировать аналитические выражения, у и так далее по отработанной технологии.

Что мне бросилось в  глаза [у Нордведта] в первую очередь - это отсутствие оценки количества мутаций и как Вы справедливо отметили, в его расчетах нет мат.модели мутаций. Впрочем, столь же глубокая проработка эволюционного процесса мутирования как "потока мутаций" (как в вашей статье), отсутствует и в методе Клесова-Адамова. Как Нордведт, так и Адамов берут за основу исчисление неких эмпирических данных - Клесов и Адамов считают количество эмпирических мутаций от предкового гаплотипа (выявленного филогенией выборки) и затем делают поправки на возвратные мутации; Нордведт вообще не считает мутации, а использует дисперсию значений частот мутационных изменений по каждому анализируемому маркеру гаплотипы (поэтому он  использует как чисто статистические данные о частотах аллельных изменений, которые опубликованы для ySearch, FTDNA и SMGF, так и самостоятельно расчитанные чистоты).
В том то и дело, что в основе сначала лежит некая словесная формулировка явления, затем на ее основе формируется набор аналитических выражений или алгоритм статистико-вероятностной модели явления, а затем уже СТРОГО НА ОСНОВЕ аналитического описания модели синтезируется решающее правило или формула для вычисления той или иной оценки. Если нет такой ЗАМКНУТОЙ технологии, то это плохо.
Отсутствие четко сформулированной модели ведет как раз ко всяким "партизанским" методам, поправочкам, улучшеньицам для каждого специфического случая и пр.
Замечу, что именно статьи Адамова и Клесова, в которых используется модель потока мутаций как суперпозиция пуассоновских потоков "положительных" и "отрицательных" мутаций, натолкнули меня на мысль попробовать построить на ее основе максимально правдоподобную оценку. Думается, что и Адамов с Клесовым могли бы это сделать, но пошли по пути Нордведта.

К сожалению, пока расчеты TMRCA - это метафорически говоря, колосс на глиняных ногах. Причем "слабее" даже не та нога, которая "отвечает" за расчет количество прямых и возвратных мутаций/дисперсию аллельных значений/среднего суммированного количества накопленных мутаций (у Вас это величина мю)/среднее количество наблюдаемых полиморфизмов I в m числе генетический линий от общего предка (величина rho Форестер). Центр "слабости" приходится именно на используемые скорости мутаций гаплотипов и маркеров, без которых хронологическое время жизни родоначальника генетической линий вычислить невозможно.
Вот-вот, я постоянно намекаю то, что надо ОТДЕЛИТЬ вычисляемое количество мутаций от пересчета их во время, прошедшее от первопредка. Результат в мутациях можно отливать в бронзе для каждой обработанной выборке, а пересчет этих выбитых в бронзе цифр в количество поколений можно будет неоднократно по мере изменения калибровочных параметров (скоростей мутаций). По крайней мере физики свои константы постоянно уточняют: что, они дураки, что ли?

Слабость состоит прежде всего в неопределенности случаев применения этих скоростей, будь то скорости Чандлера (полученные, как известно, в ходе мат.анализа мутационных кривых аллелей конкретных гаплотипных локусов и гистограммы распределения совпадений аллельных значений 8430 30-маркерных гаплотипов) и затем откалибрированные Клесовым; или же скорости Животовского, который в своей статье 2006 года проводит четкую грань между "генеалогическими" и "эволюционными" скоростями мутаций. Где именно заканчивается граница применения генеалогических скоростей (которые ближе к скоростям Чандлера и Клесова) и где начинается область применения эволюционных скоростей, никто еще научно не обосновал. Животовский лишь неопределенно указывает, что эта "скорость" применима к "древним" популяциям. Однако в популяционной генетике эти скорости используются, как мы видим, без разделения на древние и молодые популяции. В итоге зачастую получаются возраста, которые выходят не только за пределы обозримого исторического "горизонта событий", но даже и археологически реконструируемые рамки.
Я не вижу никаких проблем, если честно. Надо просто заняться и откалибровать скорости мутаций по каждому маркеру. Никоим образом они не должны зависеть ни от интервала наблюдения, ни от того, к какой популяции принадлежат гаплотипы - к молодой или старой. Физически просто не вижу, как такая зависимость может возникнуть. Мутации связаны с внутримолекулярными процессами у каждого индивида безотносительно к какой популяции (молодой или старой) он относится. Здесь дело в МЕТОДАХ измерения скоростей! Или Вы их вычисляете чохом по популяции, или по генеалогическим ветвям, или еще как-то (методов измерения может быть множество). Ясно, что какой-то метод может быть значительно легче реализуем, но дает большую погрешность (правда, для ряда задач - вполне приемлемую), а другой метод крайне трудоемкий, но позволяет вычислить с высокой точностью, возможно, не нужной для определенного класса популяционных задач. Другое дело, когда мы за неимением лучшего используем калибровочные параметры, полученные для одних задач, в задачах новых и весьма специфических. Тогда мы получаем некие первоначальные и прикидочные результаты (которые тоже важны на первом этапе).
Одним словом, каждый параметр, полученный для какого-то круга задач, должен применяться строго для этих задач, и ни для каких других.
Я, между прочим, который раз призываю навалиться всем кагалом и пересмотреть калибровочные данные, используя новую статистику по парам отец-сын, используя генеалогически выверенные деревья (методология Михаила Темоша), используя достоверно датированные веточки от дерева Мак-Дональдов (не ранее XVII века) и других генеалогически достоверных семейств (опять-таки, не ранее XVII века, а лучше -XVIII). Это не так уж мало поколений. Пусть статистика в каждом конкретном случае и маленькая, зато надежная. Конечно, это весьма трудоемкий путь - собирать разнородные данные и по крупицам, но я не вижу альтернативы, ну совсем ее не наблюдаю, даже в мелкоскоп!

У меня порой возникает некрасивое подозрение, а не намеренно ли используются такие скорости, чтобы избавиться от необходимости историко-археологического мотивирования возраста "первопредка" той или иной генетической линии.
Кто его знает? Все может быть...
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 20:29:16 от Каржавин »

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Я, между прочим, который раз призываю навалиться всем кагалом и пересмотреть калибровочные данные, используя новую статистику по парам отец-сын, используя генеалогически выверенные деревья (Темош), используя достоверно датированные веточки от дерева Мак-Дональдов (не ранее XVII века) и других генеалогически достоверных семейств (опять-таки, не ранее XVII века, а лучше -XVIII). Это не так уж мало поколений. Пусть статистика в каждом конкретном случае и маленькая, зато надежная.

У меня порой возникает некрасивое подозрение, а не намеренно ли используются такие скорости, чтобы избавиться от необходимости историко-археологического мотивирования возраста "первопредка" той или иной генетической линии.
Кто его знает? Все может быть...

Разумное предложение. Беру на себя обязательство разобрать все "ловкости рук", которые применили авторы публикации [Zhivotovsky L.A., 2004]. Срок - конец сентября. Они "сконструировали" такую скорость мутаций, которая "согласует" ДНК-данные по евреям с их Библейской историей.

За одно поставим крест и на понятии "эволюционная" скорость мутаций. За ним ничего не стоит.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2009, 20:34:24 от АнТюр »

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Опять двадцать пять. Неужели Вы еще до сих пор не поняли, что Клесов и Животовский используют соврешенно разные скорости (там различие  как минимум в три раза)? Что общего между ДНК-генеалогией коханимов и Животовским? Коханимами занимался исклбчительно АК. Что касается скоростей Животовского и алиа, то ничего они не конструировали. Почитайте его статью внимательно.

Беру на себя обязательство разобрать все "ловкости рук", которые применили авторы публикации [Zhivotovsky L.A., 2004]. Срок - конец сентября. Они "сконструировали" такую скорость мутаций, которая "согласует" ДНК-данные по евреям с их Библейской историей.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 535
  • Рейтинг +50/-131
Опять двадцать пять. Неужели Вы еще до сих пор не поняли, что Клесов и Животовский используют соврешенно разные скорости (там различие  как минимум в три раза)? Что общего между ДНК-генеалогией коханимов и Животовским? Коханимами занимался исклбчительно АК. Что касается скоростей Животовского и алиа, то ничего они не конструировали. Почитайте его статью внимательно.

Беру на себя обязательство разобрать все "ловкости рук", которые применили авторы публикации [Zhivotovsky L.A., 2004]. Срок - конец сентября. Они "сконструировали" такую скорость мутаций, которая "согласует" ДНК-данные по евреям с их Библейской историей.

В статье [Zhivotovsky L.A., 2004] я проверил каждую запятую и все ссылки. Это классическая "ловкость рук". Но я дам своему тексту по этому вопросу "отлежаться" недельки 2. В конце сентября его опубликую. Потом и обсудим детали. За одно покажу как скорость по [Zhivotovsky L.A., 2004] использована для согласования ДНК-данных по евреям и их Библейской истории.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10364
  • Страна: ee
  • Рейтинг +761/-8
Животовский проводил "калибровку" скоростей Форстера по полинезийским популяциям и цыганам. Повторяю свой вопрос - при чем здесь ДНК-генеалогия, да еще и израелитов? Этим вопросом занимался АК, за что и получил почетную грамотку и медалъ (c).


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.