АвторТема: О.Балановский о генофонде русских, украинцев и белорусов  (Прочитано 8869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Цитировать
Конечно, в Вологодской или Архангельской области был процесс ассимиляции местной "чуди" (заволочской). С этим трудно спорить

Ну и к тому же вместе с новгородцами шли также карелы и финны в эти края. Например у деда моей жены типичный карельский I1, а сам он из Кировской области, прям на границе с Удмуртией.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Но проблема в том, что "длинные генеалогии" нуждаются в подтверждении по нескольким линиям :)
А то имеете Вы например одного крестьянина, переведенного с Перемышля в 18 веке.
А где гарантия что современный документальный потомок - именно его генетический потомок и линия не прерывалась за эти 200-300 лет?

Безусловно. В этом я и вижу одну из важнейших задач молекулярной генеалогии. Больше ничем не проверить. Но имея глубокие документальные генеалогии проверить НДБО проще. Точнее даже без документалки НДБО не проверить и не отбросить в принципе. Тогда от молекулярной генеалогии останется по большей части или наука, или фантастика для утешения гордынь. Типа, я такой весь из себя бастард или гот. Хотя возможно пра-папаня просто на постой останавливался.
Например, склоняю к составлению родословной своего друга, кума. Он со Ставрополья, фамилия малороссийская. называть не буду, но такая же была у одного из губернаторов Курской губернии. Т.е. можно предположить происхождение от слободской старшины. Но это ему не интересно ВООБЩЕ. Отец их с братом бросил в юном возрасте и они вообще не имеют контактов с линией отца. От отца только фамилия и все. даже мысли о нем, о каком-то роде - отбрасываются и отметаются. Вот если его протестировать, его к южным русским отнесут? Но фамилия украинская, переселились на кавказскую губернию возможно с курска-белгорода, а туда может быть и с правобережной Украины.  Если там остались представители этого же рода, то они попадают в разные популяции? чушь, на мой взгляд.

П.С, А вообще если линии более 200 лет в губернии, то почему бы её не считать местной сегодня?

Прикольно. А зачем тогда вообще генеалогия, тем более молекулярная?

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Тут кроме северных еще и центральные и южные и просто русские какие-то. Эта картинка ясности не вносит.
... А то, что в Воронежской области 400 леттому вообще никакой популяции не было во внимание не берется?
... Но это не дает ответа на вопрос, кто такие южные и чем они отличаются от центральных и западных?
"Центральные", "южные" и т.д. это уже потом. Просто "русские" это усредненный вариант насколько понимаю.
Если правильно помню, то кто-то когда-то посчитал что самые чистые русские должны жить на севере, проанализировали жителей Архангельской и Вологодской областей, так в выборках появились "русские". Потом пошло коммерческое тестирование и оказалось, что все остальные русские оказываются какими-то не очень русскими  :). Ну и назвали соответственно первых "северными", чтобы внести какую-то ясность.
А различия между "центральными", "западными" и "южными" вполне укладываются в возможные погрешности выборок , ну может еще какие-то незначительные ассимиляционные процессы. Все они в целом очень хорошо вписываются в рамки единой популяции, что в общем-то коррелирует с тем о чем вы писали - заселение новых территорий были из единого ареала и каких-то существенных факторов, разделяющих популяции нет. Хотя нюансы конечно существуют - как по соотношению этнических компонентов, так и по фенотипам, но ИМХО они незначительны.
Цитировать
А по украинцам. Центральные, южные, восточные, западные. Восточные это кто? Или южные? Восток заселялся с правобережья...
Все то же самое. Разные региональные группы украинцев различаются немного между собой, но эти различия меньше чем различия с соседними популяциями, пограничные украинские популяции тоже дальше от соседей чем даже от " противолежащих" украинских популяций.
Здесь вот не по аутосомам а по игреку украинцев
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4226.msg185272.html#msg185272

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Если правильно помню, то кто-то когда-то посчитал что самые чистые русские должны жить на севере, проанализировали жителей Архангельской и Вологодской областей,

Любопытно. Не слышал про это раньше. И кому ж пришла в голову такая гениальная мысль?


Здесь вот не по аутосомам а по игреку украинцев

А вообще, сам сабж (статья Балановского) она про аутосомное или y-тестирование? Если аутосомное, то тут мне сказать вообще нечего, поскольку и не въезжал пока в эту тему глубоко и интереса большого пока не питаю.
Но, имхо, аутосомное "облако" показывают достаточно короткую историческую ретроспективу. Лет 200. И тут включаются процессы метисации.Тогда групп должно быть, наоборот, гораздо больше. Поволжье должно было выделиться.
И вообще, та каша, которая произошла за последние 100 лет, просто обязана была многое тут "усреднить". Никогда раньше таких миграций и "взятия в жены/мужья из дальних популяций" не было.
Регионы в таком случае вообще глупо выделять.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
А зачем тогда вообще генеалогия, тем более молекулярная?
Чтобы была  ;D

А если серьезно, то переселился например предок 300 лет назад  (без разницы по какой причине) из Полтащины в Белгородскую и до сих пор линия там. Ну почему считать его не белгородским сегодня?
Кому-то может повезет и он раскопает что до Полтавщины линия из Швеции пришла, а до того из Дании и т.д. - просто для примера. Но сегодня-то он белгородский, а не швед и т.д.

Ну а что Вы предлагаете?
Кто тогда местные будут на юге России? Если там 400 лет назад никого вообще не было?
И вообще по-Вашему к какой глубине времен надо привязываться?

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
А если серьезно, то переселился например предок 300 лет назад  (без разницы по какой причине) из Полтащины в Белгородскую и до сих пор линия там. Ну почему считать его не белгородским сегодня?
Кому-то может повезет и он раскопает что до Полтавщины линия из Швеции пришла, а до того из Дании и т.д. - просто для примера. Но сегодня-то он белгородский, а не швед и т.д.

Ну а что Вы предлагаете?
Кто тогда местные будут на юге России? Если там 400 лет назад никого вообще не было?
И вообще по-Вашему к какой глубине времен надо привязываться?

Ну, общеупотребительным критерием "местный, коренной" вроде считается "тут" в третьем поколении. Вроде так принято. Ну принято и принято.
На юге России местные будут те, кто там достоверно живет несколько поколений. Собственно я вообще не про местный-неместный. Y-днка пока смотрит в ретроспективу гораздо дальше, чем "местный". К тремстам годам ей еще только предстоит подойти.
 
Задача же генеалогии, имхо, проследить историю рода как можно дальше. От Белгорода до Полтавщины, от Полтавщины до швеции с Данией, если повезет.
Иначе я не понимаю задач геналогии как таковой. А какой понимаете ее Вы?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Иначе я не понимаю задач геналогии как таковой. А какой понимаете ее Вы?
Узнать что-то новое в семейных линиях или подтвердить/опровергнуть легенды. Найти родственные линии.

Только это все как-бы параллельно к сегодняшним границам и вообще этносам, не подтверждает и не отрицает их.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Узнать что-то новое в семейных линиях или подтвердить/опровергнуть легенды. Найти родственные линии.
Ну и это тоже. Но основное определение генеалогии, как истории семьи, никто еще не отменял.)) А история она ведь никаким возрастом не ограничивается. 

Только это все как-бы параллельно к сегодняшним границам и вообще этносам, не подтверждает и не отрицает их.
Тут, наверное, кому как. О влиянии результатов днк-тестирования (или результатов документальной генеалогии) на самосознание, вероятно, много можно написать и много всяких случаев есть. У кого-то рвет крышу, когда узнают, что происходят он незаконнорожденного. Кто-то рад "арийству", кто-то "готству". Каждый с ума сходит по-своему и мотивы у всех разные. А кому-то сугубо фиолетово. Впрочем, такие, наверное, и не приходят в генеалогию.
Но нельзя сказать, что совсем уж параллельно.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Узнать что-то новое в семейных линиях или подтвердить/опровергнуть легенды. Найти родственные линии.
Ну и это тоже. Но основное определение генеалогии, как истории семьи, никто еще не отменял.)) А история она ведь никаким возрастом не ограничивается. 

Только это все как-бы параллельно к сегодняшним границам и вообще этносам, не подтверждает и не отрицает их.
Тут, наверное, кому как. О влиянии результатов днк-тестирования (или результатов документальной генеалогии) на самосознание, вероятно, много можно написать и много всяких случаев есть. У кого-то рвет крышу, когда узнают, что происходят он незаконнорожденного. Кто-то рад "арийству", кто-то "готству". Каждый с ума сходит по-своему и мотивы у всех разные. А кому-то сугубо фиолетово. Впрочем, такие, наверное, и не приходят в генеалогию.
Но нельзя сказать, что совсем уж параллельно.
Возможно Вы и правы.
Но за те года что я в генеалогии - эти готы, арийцы и т.д. как приходят - так и уходят. Слишком не постоянный контингент со специфической психикой.

Косвенно результаты конечно касаются и этносов, но в целом могут и даже очень часто "поперек" их.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Кто-то рад "арийству", кто-то "готству".

Ага, а есть такие которые не рады например "угорству" своих предков и начинают винтом крутиться, лишь бы от предков отмахаться   ;D

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Но за те года что я в генеалогии - эти готы, арийцы и т.д. как приходят - так и уходят. Слишком не постоянный контингент со специфической психикой.
Это хобби и хобби своеобразное, очень "времязатратное". Конечно не бабочек коллекционировать, но народ по большей частью с тараканами или проще говоря йопнутый. )) В жизни (быт, семья) скорее всего явно выделяющийся. 

Косвенно результаты конечно касаются и этносов, но в целом могут и даже очень часто "поперек" их.

Не знаю. Пока такие сроки (за 2000 лет, редко у кого меньше), что с этносами поперек трудно. Разве что если обнаружить неожиданно в себе снип какого-нить австралийского папуаса. Но тут уж вопрос индивидуальной переносимости. )) В конце концов всегда можно успокоиться тем, что и ты от Адама. Разница только в пути.
Но в этом смысле мне повезло, получил в общем то, что ожидал. Сову на глобус натягивать не пришлось, посему спокойствие душевное не пострадало.))

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6468
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Но за те года что я в генеалогии - эти готы, арийцы и т.д. как приходят - так и уходят. Слишком не постоянный контингент со специфической психикой.
Это хобби и хобби своеобразное, очень "времязатратное". Конечно не бабочек коллекционировать, но народ по большей частью с тараканами или проще говоря йопнутый. )) В жизни (быт, семья) скорее всего явно выделяющийся. 
Да, c другой стороны люди интересуются пускай и не своими предками  :)

Некоторые носители "палеоевропейских линий" конечно "клонят" в сторону готов или германцев. Но их можно понять, т.к. их реальных предков просто нет, они неизвестны. Сложный случай :)

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Некоторые носители "палеоевропейских линий" конечно "клонят" в сторону готов или германцев. Но их можно понять, т.к. их реальных предков просто нет, они неизвестны. Сложный случай :)

Реальные предки только документальные, да еще по двум дальним веточкам пробитые на НДБО. Все остальное - домыслы и фантазии, одинаковые, что для "готов с бастарнами", что для "ариев". Разве что у первых выборочка сильно меньше.
Тут только экстраполяция через ближайших совпаденцев. На этом обобщении можно строить какие-то теории на счет стран и этносов. Рост выборки и глубина тестирования в помощь. Набраться терпения и ждать. ну или вкладываться для ускорения счастливого мига самому. Картина меняется с каждым годом. Трудно сказать, заморочились бы Шварев с Клесовым замесить всех R1a под "апельсин", имей они тогда современную картину снипов.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Ага, а есть такие которые не рады например "угорству" своих предков и начинают винтом крутиться, лишь бы от предков отмахаться   ;D

Даже стесняюсь поинтересоваться и хто такой счастливый, и кому ж так повезло)).

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 957
  • Страна: 00
  • Рейтинг +62/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Цитировать
       Ну а что Вы предлагаете?
Кто тогда местные будут на юге России?
Если там 400 лет назад никого вообще не
было?
Там же найдены древние русские города. эта территория давно заселена, если не прямо там, откуда возможно русских на время выгнали, то в окрестностях точно. насколько я знаю, в этногенезе южных русских участие принимали племя север и частично из других племен. кстати русские тысячу лет, даже 1100 лет назад даже Западный Кавказ заселяли, вполне возможно какие линии среди кавказцев там остались.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100