АвторТема: О.Балановский о генофонде русских, украинцев и белорусов  (Прочитано 8586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Геногеограф Олег Балановский: «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается»

http://www.kp.ru/daily/26099/2997176/
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=34

Пять лет прошло с тех пор, как «КП» в статье «Сенсационное открытие ученых: Раскрыта тайна русского генофонда» рассказала о работах геногеографа Олега Павловича Балановского с коллегами и их исследованиях генофонда русского народа

«Хочется узнать, как устроен русский генофонд, и попробовать по современным чертам восстановить его историю», - сказал тогда ученый. Сегодня, в свете новых данных науки, мы вернемся к этому разговору.

НЕ СКРЕБИТЕ РУССКИХ

- Олег Павлович, откуда все-таки пошел русский народ? Не древние славяне, а именно русские?

- Касательно русских точно можно утверждать лишь то, что монгольское завоевание XIII века, вопреки распространенному мнению, не оказало влияния на генофонд - в русских популяциях практически не обнаруживаются центральноазиатские варианты генов.

- То есть известное выражение историка Карамзина «поскреби русского - найдешь татарина» наукой не подтверждается?

- Нет.

- До генетиков русский народ долгое время исследовали антропологи. Насколько совпадают или не совпадают результаты ваших и их исследований?

- Генетические исследования народов часто воспринимаются как окончательное слово нау­ки. Но это не так! До нас работали главным образом антропологи. Изучая внешний облик населения (как мы изучаем гены), они описывали сходство и различия между населением разных регионов и из этого реконструировали пути их происхождения. Вся наша область науки выросла из этнической, расовой антропологии. Причем уровень работы классиков во многом остается непревзойденным.

- По каким параметрам?

- Например, по подробности изучения населения. Антропологи обследовали более 170 популяций в пределах исторической территории расселения русского народа. А мы в своих исследованиях - пока в 10 раз меньше. Возможно, именно поэтому Виктор Валерьянович Бунак (выдающийся русский антрополог, один из основоположников советской антропологической школы. - Ред.) и смог выделить целых 12 типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный).

Антропологи, лингвисты и этнографы собрали информацию практически обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены о физическом облике русского населения (этим занимается наука соматология) и о кожных узорах на пальцах и ладонях (дерматоглифика, которая обнаруживает различия у разных народов). Лингвистика давно изу­чает данные о географии русских диалектов и о распространении тысяч русских фамилий (антропонимика). Можно перечислять много примеров совпадений результатов современных генетических исследований и классических исследований антропологов. А вот непреодолимых противоречий не могу назвать ни одного.

- То есть ответ ученых однозначный - русские как нация существуют.

- Это вопрос не к ученым, а к тем людям, которые отождествляют себя с русским народом. Пока такие люди есть, ученые будут фиксировать и существование народа. Если эти люди из поколения в поколение еще и говорят на своем языке, то смешны попытки объявить такой народ несуществующим. Так что, к примеру, за русских и украинцев беспокоиться не приходится.

СЛАВЯНЕ - ПОНЯТИЕ НЕ ГЕНЕТИЧЕСКОЕ, А ЛИНГВИСТИЧЕСКОЕ

- И все-таки, насколько же русский генотип однороден?

- Различия между популяциями разных регионов ВНУТРИ одного народа (в данном случае русского) практически всегда меньше, чем различия МЕЖДУ различными народами. Изменчивость русских популяций оказалась выше, чем, к примеру, популяций немцев, но меньше, чем изменчивость многих других европейских народов, например итальянцев.

- То есть русские отличаются друг от друга больше, чем немцы, но меньше, чем итальянцы?

- Именно. В то же время генетическая изменчивость в пределах нашего Европейского субконтинента намного меньше, чем изменчивость, к примеру, в пределах Индийского субконтинента. Проще говоря, европейцы, в том числе и русские, куда более похожи друга на друга, чем соседние друг с другом народы во многих регионах планеты, между европейскими народами гораздо легче обнаружить генетическое сходство и труднее - различия.

- Сейчас многие подвергают сомнению существование «братских славянских народов» - русского, украинского, белорусского… Дескать, разные это совсем народы, совсем непохожие.

- «Славяне» (так же, как и «тюрки», и «финно-угры») - это понятия вовсе не генетические, а лингвистические! Существует славянская, тюркская и финно-угорская группы языков. И в пределах этих групп вполне уживаются генетически далекие друг от друга народы. Скажем, между турками и якутами, которые говорят на тюркских языках, сложно найти генетическое сходство. Финны и ханты говорят на финно-угорских языках, но генетически далеки друг от друга. Пока еще ни один лингвист не усомнился в близком родстве русского, украинского и белорусского языков и их принадлежности к славянской группе.

Что же до сходства генофондов трех восточнославянских народов, то первоначальные исследования показали, что они похожи настолько, что иной раз и различить-то не удается. Правда, эти годы мы не стояли на месте и теперь уже научились видеть тонкие отличия украинского генофонда. Белорусы же из северных и центральных областей по всему множеству изученных генов пока неотличимы от русских, показано своеобразие лишь белорусов Полесья.

ОТКУДА У РУССКОЙ НАЦИИ ДВА ПРАОТЦА?

- Являются ли русские славянами? Какова действительная доля «финского наследства» в русском генофонде?

- Русские - конечно, славяне. Сходство северных русских популяций с финнами очень небольшое, с эстонцами же - довольно высокое. Проблема в том, что ровно те же генетические варианты встречаются и у балтских народов (латышей и литовцев). Наше исследование генофонда северных русских показало, что трактовать его особенности как унаследованные от ассимилированных русскими финно-угров было бы необоснованным упрощением. Особенности-то есть, но они связывают северных русских не только с финно-уграми, но также и с балтами, и с германоязычным населением Скандинавии. То есть эти гены - рискну предположить - могли быть унаследованы предками северных русских из столь давних времен, когда ни славян, ни финно-угров, ни германцев, ни татар еще просто не было на свете.

- Вы пишете о том, что впервые показана двусоставность русского генофонда по маркерам Y-хромосомы (то есть по мужской линии). Каковы же эти два праотца русского генофонда?

- Один генетический «отец» русского народа - северный, другой - южный. Их возраст теряется в веках, а происхождение - в тумане. Но в любом случае уже целое тысячелетие прошло с тех пор, как наследство обоих «отцов» стало общим достоянием всего русского генофонда. А их нынешнее расселение хорошо видно на карте. При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).

- Бушуют ли политические страсти вокруг исследования? Есть ли давление? Кто и как искажает ваши данные? И с какими целями?

- С политикой и тем более с давлением мы, к счастью, никогда не встречались. А вот искажений очень много. Все хотят подогнать научные данные под свои привычные взгляды. А наши данные при честном подходе под них не подгоняются. Именно поэтому наши выводы во всей их совокупности не нравятся обеим сторонам - и тем, кто говорит, что русский генофонд «самый-самый» в мире, и тем, кто заявляет, что он не существует.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2013, 18:14:27 от Аббат Бузони »

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +183/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
- Вы пишете о том, что впервые показана двусоставность русского генофонда по маркерам Y-хромосомы (то есть по мужской линии). Каковы же эти два праотца русского генофонда?

- Один генетический «отец» русского народа - северный, другой - южный. Их возраст теряется в веках, а происхождение - в тумане. Но в любом случае уже целое тысячелетие прошло с тех пор, как наследство обоих «отцов» стало общим достоянием всего русского генофонда. А их нынешнее расселение хорошо видно на карте. При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).
Слабое место в интервью. Как-то не очень внятно и можно легко придраться. 

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
- Вы пишете о том, что впервые показана двусоставность русского генофонда по маркерам Y-хромосомы (то есть по мужской линии). Каковы же эти два праотца русского генофонда?

- Один генетический «отец» русского народа - северный, другой - южный. Их возраст теряется в веках, а происхождение - в тумане. Но в любом случае уже целое тысячелетие прошло с тех пор, как наследство обоих «отцов» стало общим достоянием всего русского генофонда. А их нынешнее расселение хорошо видно на карте. При этом северно-русский генофонд имеет черты сходства с соседними балтскими народами, а южный - черты сходства с соседними восточными славянами, но также и со славянами западными (поляками, чехами и словаками).
Слабое место в интервью. Как-то не очень внятно и можно легко придраться.

В чем слабость?

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +183/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Слабое место в интервью. Как-то не очень внятно и можно легко придраться.
В чем слабость?
Нет там двусоставности. И R, и N у русских представлены разными субкладами, которые входили в состав русского этноса независимо друг от друга ( как пример, N-L1025 , разные кластеры из N-L550(x1025) ,  разные кластеры из N-Z1936(xL1034,x Z1935) , R-L260 , R-L280 ...).
Т.е  у современых русских никак не два первых русских праотца, а много больше.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Слабое место в интервью. Как-то не очень внятно и можно легко придраться.
В чем слабость?
Нет там двусоставности. И R, и N у русских представлены разными субкладами, которые входили в состав русского этноса независимо друг от друга ( как пример, N-L1025 , разные кластеры из N-L550(x1025) ,  разные кластеры из N-Z1936(xL1034,x Z1935) , R-L260 , R-L280 ...).

Т.е. у N-L1025 и N-L550(x1025) и т.д. нет общего предка?

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +183/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Нет там двусоставности. И R, и N у русских представлены разными субкладами, которые входили в состав русского этноса независимо друг от друга ( как пример, N-L1025 , разные кластеры из N-L550(x1025) ,  разные кластеры из N-Z1936(xL1034,x Z1935) , R-L260 , R-L280 ...).

Т.е. у N-L1025 и N-L550(x1025) и т.д. нет общего предка?
Есть конечно, но русским он еще не был.
Так-то и у R с N тоже есть общий предок - будем говорить об односоставности?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1539/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
R1a1  тоже когда-то русским не был..
Не, ну если кто-то не слышал о приснопамятных "аутосомных северных русских", то эта фраза Балановского может показаться "слабым местом".

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6329
  • Страна: ru
  • Рейтинг +807/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Нет там двусоставности. И R, и N у русских представлены разными субкладами, которые входили в состав русского этноса независимо друг от друга ( как пример, N-L1025 , разные кластеры из N-L550(x1025) ,  разные кластеры из N-Z1936(xL1034,x Z1935) , R-L260 , R-L280 ...).

Т.е. у N-L1025 и N-L550(x1025) и т.д. нет общего предка?
Есть конечно, но русским он еще не был.
Так-то и у R с N тоже есть общий предок - будем говорить об односоставности?
Вы правы.
Но я не сомневаюсь, что Олег Балановский понимает это не хуже нас с Вами.
Интервью коротенькое - просто в двух штрихах (даже не чертах). По-моему основная мысль выражена верно, а далее кому интересно - то   надо уже "копать", что все на практике намного сложнее :)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Есть конечно, но русским он еще не был.

Но он был и для формата интервью в КП это вполне достаточно.

Цитировать
Так-то и у R с N тоже есть общий предок - будем говорить об односоставности?

Так я могу и с другой стороны посмотреть N-L1025 и N-L550(x1025) тоже делятся на множество ветвей, может пока не выявим их всех не будем вообще ничего говорить?

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +183/-6
  • Y-ДНК: N-Y5611; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
R1a1  тоже когда-то русским не был..
Не, ну если кто-то не слышал о приснопамятных "аутосомных северных русских", то эта фраза Балановского может показаться "слабым местом".
В вопросе журналиста говорится именно про Y-хромосому.
Вы правы.
Но я не сомневаюсь, что Олег Балановский понимает это не хуже нас с Вами.
Интервью коротенькое - просто в двух штрихах (даже не чертах). По-моему основная мысль выражена верно, а далее кому интересно - то   надо уже "копать", что все на практике намного сложнее :)
Так я не против, просто, надо аккуратней в таких интервью, хотя бы чтоб не давать Клесову возможности уцепиться за подобные детали - все его наукообразные "простыни" на этом и построены.
« Последнее редактирование: 06 Июль 2013, 17:42:07 от Mukovnikov »

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
"типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный)".
как не понимал, так и не понимаю это его "северный русский, южный русский".
Как можно делать какие-то молокулярно-генеалогические изыскания не опираясь на документальную генеалогию? Это все равно, что Сибирь тестировать и делать какие-то обобщения. Упуская тот момент, что регион полностью состоит из переселенцев.
"Южные русские" - это кто? Откуда? Если посмотреть на карту, то все эти регионы тоже новозаселенные, причем исторически недавно. Еще в середине 16 века южнее и юго-восточнее линии Рыльск-Тула-Рязань вообще никаких русских не было (в репрезентативном количестве). Ни северных, ни южных.

Вот если я в августе уговорю родного дядьку ваткой за щекой потереть, то к чему его ув.Балановский отнес бы? Ливенский уезд Орловской губернии. Если бы о том, что их помещик перевел туда в 18м веке из под калужского Перемышля я бы умолчал.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10123
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1539/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
"Южные русские" - это кто? Откуда?
"Южные русские" это собственно все русские кроме тех , кто когда-то попал в выборки как образец "эталонных"(так как данные по "южным", "западным", "центральным практически идентичны). Эти "северные русские", то бишь Вологодские и архангельские выделяются из ряда восточнославянских популяций, как русских, так и соседей.
Вот они:


ИМХО вывод один - раз они так отличаются от всех остальных, значит среди них был высокий процент ассимилируемого дославянского населения. Так как этот регион ну никаким боком не попадает в зону раннеславянского этногенеза, то других выводов просто не вижу.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6329
  • Страна: ru
  • Рейтинг +807/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Вот если я в августе уговорю родного дядьку ваткой за щекой потереть, то к чему его ув.Балановский отнес бы? Ливенский уезд Орловской губернии. Если бы о том, что их помещик перевел туда в 18м веке из под калужского Перемышля я бы умолчал.
Может Вы отчасти и правы.
Но проблема в том, что "длинные генеалогии" нуждаются в подтверждении по нескольким линиям :)
А то имеете Вы например одного крестьянина, переведенного с Перемышля в 18 веке.
А где гарантия что современный документальный потомок - именно его генетический потомок и линия не прерывалась за эти 200-300 лет?

П.С, А вообще если линии более 200 лет в губернии, то почему бы её не считать местной сегодня? Ведь "срез" то сегодняшний, а 500 лет назад - наверно другой, 1000 лет назад - третий, 2000 лет назад - еще другой. Но мы то сейчас живем и сейчас тестируем :)
Я это как-то так вижу.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 19395
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1415/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Такой же странный вопрос можно задать и антропологам, которые типов нашли куда больше. Прям улыбаете.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
"Южные русские" это собственно все русские кроме тех , кто когда-то попал в выборки как образец "эталонных"(так как данные по "южным", "западным", "центральным практически идентичны). Эти "северные русские", то бишь Вологодские и архангельские выделяются из ряда восточнославянских популяций, как русских, так и соседей.

ИМХО вывод один - раз они так отличаются от всех остальных, значит среди них был высокий процент ассимилируемого дославянского населения. Так как этот регион ну никаким боком не попадает в зону раннеславянского этногенеза, то других выводов просто не вижу.

Тут кроме северных еще и центральные и южные и просто русские какие-то. Эта картинка ясности не вносит. Как делались эти исследования? Приезжали в Вологодскую губернию, объявляли популяцию "северные", типировали и обобщали результаты. Приезжали в Ивановскую область, объявляли их "центральные", приезжали в Белгород или Воронеж и объявляли "южные". Т.е. вводили географический признак на момент типирования? А то, что в Воронежской области 400 леттому вообще никакой популяции не было во внимание не берется? Какой толк от этих обобщений?
Конечно, в Вологодской или Архангельской области был процесс ассимиляции местной "чуди" (заволочской). С этим трудно спорить. И не нужно. Но это не дает ответа на вопрос, кто такие южные и чем они отличаются от центральных и западных? Да и потом, численность.
Вологодская - 1,2 млн. Архангельская - примерно столько же. Т.е. они две, как одна Воронежская область. В ЦФО - 40 млн. Тогда зачем ставить в один ряд популяции, которые соотносятся друг с другом кратно?
Притом что, 450 лет назад в Вологде и Архангельске русские жили, а вот в Воронеже - нет. Поле Дикое. И задача в том числе и молекулярной генеалогии разобраться - откуда же они туда переселились. 

А по украинцам. Центральные, южные, восточные, западные. Восточные это кто? Или южные? Восток заселялся с правобережья, сначала Вишневецкими, потом Руина сняла и переместила с правого на левый большие массы народа. Южные - это кто, Новороссия? Она заселялась из того же центра и уже востока в основном в 19м веке. Причем не только украинцами, но русскими тоже. Потом уже индустриализация там перетасовала всех. Как они (восток, юг) стали отличаться от центральных? Ведь если просто копнуть на 200-300-400 лет назад всех можно переместить в другой регион.
Какой толк от всего этого исследования я пока не понимаю.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100