АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 28972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #210 : 13 Ноябрь 2019, 10:43:45 »
У восточных народов западные субклады r1b все открываются и открываются. Объяснить это "заводчиками" все более проблематично. Я конечно тоже буду без предубеждений и совсем не сбрасываю такой вариант(даже для себя, для моего случая). Но все же и у татар есть u106. И у узбеков, также df27. У туркмен есть u152, причем много и недавно у одного ягнобца нашли. Какие "заводчики" в ягнобской долине? В уже новое время имперское наврядли. А вот в ранние и средние средние века да, вполне. Но это уже тогда не "заводчики" U152 именно же вообще как я посмотрю достаточно распространена на востоке. Россия протянулась в Ср. Азию только в 19 веке, через нее заводчики могли только в 19 веке прийти и наврядли они оставили бы так много потомства, хотя конечно возможно но это врядли. Независимые заводчики? да, вот это возможно, купцы, группы войнов, но думаю это было раньше, в средневековье еще. Ну и группы людей конечно скорее всего.
Средняя Азия - это вообще перекресток генов, особенно если принять во внимание торговлю невольниками, которая продолжалась вплоть до 19 века., и западноевропейские гены туда тоже попадали. Но еще больше невольников было из Индии и Ирана, так что если есть южные гены в современных среднеазиатских популяциях, не сбрасывайте и эту версию. По европейским генам вот цитаты из разных источников.

"Нынешний бухарский хан что ни (т. е. самую. — В. В.) лучшую надежду имеет на своих собственных придворных холопов, и есть при нем с 350 калмыков служивых да со 150 ханазатов, то есть холопов, рожденных от русского отца и от русской матери и суть бусурманы (в том числе [придворных холопов] будет с 30 христианов пленных российских в помянутом пограничном городке, или паланке)."

"А именно: задержаны были в Мешете из ясырей 18 человек казаков, которые из разных мест уходом спаслись. При них же был немчин один, именем Александр Гендрих Шуленгур, а сказывался прапорщиком"

"Сей куриер по повелению Вашему объявить может о русских полоненных при хане и при придворных его — [их] двести пятьдесят наберется, а во всем городе — с тысячу, в Самарканде и по иным городам и деревням, на степи при озбеках, которые бунтуют,— всего на все 2000. Как сказывают, в Балхе и в Анкуе также их число немалое, а в Хиве и в Аралах тысячи с полторы наберется (все такие люди при оказии могли б служить, а оружия доброго не имеют). В Кизилбашах, в Астрабаде, [их] довольно, понеже из Хивы непрестанно туды бегают, надеются на дружбу шахову с Вашим Величеством и паки вновь в полон попадаются."

В Бухаре "Есть и скрыпачъ, беглый отъ насъ, черезъ Персію, Полякъ."

"Несколько шведских пленных были взяты в экспедицию Бухгольца. На Ямышлевском озере, где зимовала экспедиция в 1715-1716 гг., на нее напали войска джунгарского тайши. Не многим удалось спастись. Некоторые шведы оказались в плену у калмыков, участвовавших в нападении. Среди них был сержант шведской артиллерии Иоганн Густав Ренат. Об этом сообщает знаменитый историк XVIII века Герард Миллер: «…шведский штик-юнкер Иоганнес Ренат впоследствии научил калмыков плавить железную руду, отливать пушки и бомбы, вел как главнокомандующий калмыцкие войска против китайцев и, захватив неисчислимые сокровища, в 1733 г. через Сибирь и Россию вернулся в свое отечество»."

"Не знаете ли вы, не было ли здесь еще инглисов (англичан) после Конолли? – спрашивал я старого афганца.
– Нет, не было, – отвечал он мне, – а вот урусов (русских) так было много, но те были все простого звания, принимали скоро ислам, женились и обзаводились домом, или поступали на службу к ханам в сарбазы; вон там на базаре сидит один – с тем много возни было, чтобы обратить его в ислам: и пороли-то его, и мучили всячески; только тогда кяфир принял ислам, когда его подвели к виселице. Такой был упорный, право.
Я знал этого упорного кяфира. Он имел небольшую лавочку на базаре и сидел в ней с утра до вечера в очках. Только когда мы проезжали мимо его лавочки, он выскакивал из нее, чтобы крикнуть нам: «Здравия желаю». Он был сослан в солдаты за польское восстание 31-го года и украден ташкентцами*.
____________________
* Немного ранее П. И. Пашино уже описал встречу с этим поляком во время торжественного проезда генерала Романовского по Ташкенту в честь взятия Ходжента: «На базаре все лавки были отперты, возле них стояли хозяева их, которые кланялись и глухо произносили: «Мубарак башет»; только один состарившийся в плену поляк со вздернутыми на носу очками поднял руку к феске и закричал: «Здравия желаю, с победой поздравляю!». Он занимается здесь каким-то мастерством и имеет свою лавку»."

"В бытность свою в Хиве уведомился он Гладышев от имеющегося там в плену яицкого казака Андрея Бородина, что в оном городе Хиве содержится в плену, взятых из команды Бековича, как Русских, так [99] калмык и иноземцев, с три тысячи человек, о которых он заподлинно знает, потому что их весною выгоняют на работу для чищенья кругом города Хивы каналу; да сверх оного с 500 человек таких же пленных имеется в Аральском владении»..."

Вообще, очень много источников о пленении и покупке пленников, в том числе русских, европейцев, и "немцев" и перепродаже в Среднюю Азию. Все этим занимались, крымские татары, ногайцы, калмыки, башкиры, каракалпаки, казахи, туркмены, и казаки. И даже немецких колонистов на Волге казахи угоняли.

P.S. Вот уж туркмены U152 меня абсолютно не удивляют. Туркмены-йомуды, бывшие на службе у Хивинского хана, были одними из самых активных захватчиков полона из русских. В том числе условно русских, так как в походах на Хиву участвовали пленные "шведы". Да и в составе Яицких казаков были пленные шведы. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8B
Под шведами тогда понимались все участники шведского войска, в том числе из Германии.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 11:19:10 от Yabalak »

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +327/-1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #211 : 13 Ноябрь 2019, 11:53:33 »

"Несколько шведских пленных были взяты в экспедицию Бухгольца. На Ямышлевском озере, где зимовала экспедиция в 1715-1716 гг., на нее напали войска джунгарского тайши. Не многим удалось спастись. Некоторые шведы оказались в плену у калмыков, участвовавших в нападении. Среди них был сержант шведской артиллерии Иоганн Густав Ренат. Об этом сообщает знаменитый историк XVIII века Герард Миллер: «…шведский штик-юнкер Иоганнес Ренат впоследствии научил калмыков плавить железную руду, отливать пушки и бомбы, вел как главнокомандующий калмыцкие войска против китайцев и, захватив неисчислимые сокровища, в 1733 г. через Сибирь и Россию вернулся в свое отечество»."
Очень интересно.
п.с. В тексте небольшая ошибка. Правильно: на Ямышевском озере, а не на Ямышлевском озере.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #212 : 13 Ноябрь 2019, 12:03:18 »

"Несколько шведских пленных были взяты в экспедицию Бухгольца. На Ямышлевском озере, где зимовала экспедиция в 1715-1716 гг., на нее напали войска джунгарского тайши. Не многим удалось спастись. Некоторые шведы оказались в плену у калмыков, участвовавших в нападении. Среди них был сержант шведской артиллерии Иоганн Густав Ренат. Об этом сообщает знаменитый историк XVIII века Герард Миллер: «…шведский штик-юнкер Иоганнес Ренат впоследствии научил калмыков плавить железную руду, отливать пушки и бомбы, вел как главнокомандующий калмыцкие войска против китайцев и, захватив неисчислимые сокровища, в 1733 г. через Сибирь и Россию вернулся в свое отечество»."
Очень интересно.
п.с. В тексте небольшая ошибка. Правильно: на Ямышевском озере, а не на Ямышлевском озере.
"Ошибка" означает, что есть какой-то безошибочный вариант. В чем  "на Ямышевском озере" правильней, чем "на Ямышлевском озере"?

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +327/-1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #213 : 13 Ноябрь 2019, 12:10:50 »

"Несколько шведских пленных были взяты в экспедицию Бухгольца. На Ямышлевском озере, где зимовала экспедиция в 1715-1716 гг., на нее напали войска джунгарского тайши. Не многим удалось спастись. Некоторые шведы оказались в плену у калмыков, участвовавших в нападении. Среди них был сержант шведской артиллерии Иоганн Густав Ренат. Об этом сообщает знаменитый историк XVIII века Герард Миллер: «…шведский штик-юнкер Иоганнес Ренат впоследствии научил калмыков плавить железную руду, отливать пушки и бомбы, вел как главнокомандующий калмыцкие войска против китайцев и, захватив неисчислимые сокровища, в 1733 г. через Сибирь и Россию вернулся в свое отечество»."
Очень интересно.
п.с. В тексте небольшая ошибка. Правильно: на Ямышевском озере, а не на Ямышлевском озере.
"Ошибка" означает, что есть какой-то безошибочный вариант. В чем  "на Ямышевском озере" правильней, чем "на Ямышлевском озере"?
Вот именно "Ямышевское" озеро, "Ямышевская" крепость и есть безошибочный вариант.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #214 : 13 Ноябрь 2019, 14:31:15 »
Вот именно "Ямышевское" озеро, "Ямышевская" крепость и есть безошибочный вариант.
Ну ОК, если сейчас принято это написание, пусть это будет правильным вариантом.

К вам вопрос, вот есть такой исторический источник. Остались ли в Омске западноевропейские гаплогруппы?

"Первое, что меня несколько озадачило по приезде в Омск, — это иноплеменный состав высших начальствующих лиц: все они по происхождению принадлежали к иностранным народностям, и большинство были иноверцы.

Корпусный командир — генерал Гасфорд, военный губернатор области Сибирских киргизов, имевший свое местопребывание в Омске, генерал фон Фридрихс — оба немцы-лютеране; комендант крепости генерал де Граве и мой предместник генерал барон Сильвергельм — оба шведы-лютеране. Помощник военного губернатора — полковник Гутковский — поляк, наказной атаман сибирских казаков генерал Кринский — поляк, дежурный штаб-офицер корпусного штаба майор Круликевич — тоже поляк, начальник артиллерии генерал фон Вилькен — немец, начальник штаба генерал Гинтовт, кажется, — литвин. Впрочем, его скоро сменил швед — Кройерус. Таким образом, на омском горизонте появился еще третий швед, который, по усвоенному русскими шведами и немцами правилу, тотчас же, по вступлении в должность, почел долгом позаботиться о своих финляндских собратьях и вскоре успел пристроить двух на хлебные, по тогдашнему времени, должности: майора Амондта на должность командира линейного батальона в Омске, несмотря на то, что этот швед никогда не служил в пехоте и не имел никакого понятия о строевой пехотной службе, в особенности по введенному незадолго перед тем новому уставу. Покровительство начальника штаба Кройеруса помогло Амондту удержаться на должности во все время командования корпусом Дюгамеля. Но вскоре по приезде в Омск нового корпусного командира Хрущева, — он тотчас же был уволен. Другому финляндцу — Гартлингу — была предоставлена должность смотрителя омского госпиталя. По поводу этого ходатайства Кройеруса о Гартлинге в Главном штабе были крайне изумлены, как передавал мне впоследствии мой хороший товарищ — сибиряк, Лавр Никанорович Клуген, бывший в то время помощником начальника Главного штаба. Неужели, говорил он мне, местное начальство Западной Сибири не могло найти в Омске ни одного подходящего офицера, способного быть смотрителем госпиталя, и заставило нас выписывать непременно шведа Гартлинга с самого севера Финляндии, чуть ли не из Улеаборга! Сам Гасфорд в то время имел чисто немецкий антураж. Так, адъютантами у него были: два брата Блюменталь, Экеблад, которого сменил Фридерикс, а потом Врангель. Затем, при Гасфорде состояли еще прикомандированные офицеры вроде ординарцев: Гинце и киргиз Валиханов.

Словом сказать, не было ни одного человека с русской фамилией. Таким образом, по приезде в Омск я сразу попал в какую-то немецкую колонию. Для меня, как вновь приехавшего, так сказать, свежего человека, более всего казалось странным, что здесь, на этой далекой окраине Русского государства, носителями русского знамени и представителями русских государственных начал и русской народности — были немцы и поляки."




Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 382
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #215 : 13 Ноябрь 2019, 15:56:26 »
 Ябалак, а с чего это большое количество русских в Ср. азии(хотя думаю преувеличено все равно) должно быть основанием разгадки снипа u152. У русских это прям распространенный снип? И где тогда славянские субклады r1a  в Ср. Азии? Где следы русскости? НЕТУ ИХ. И быть не может, потому что ни русские особо не стремились вступать в связи интимного характера с среднеазиатами, ни последние. Даже в советское время дружбы народов русские держались обособленно. Да что там, даже между нашими родственными тюркскими народами не особо поощрчлось
Другое дело специалисты из европы, шведы, немцы, англичане, шотландцы... Они действительно были, кстати охотнее русских вступали в связь(русские в целом то вещь  всебе, мало вступают в связь с чужими на самом то деле, поэтому и гаплогруппно у них есть мощный r1a стержень) Именно поэтому я все таки да, эту версию рассматриваю. Как второстепенную но все же. Да что там говорить я даже для себя на уровне пока слабой гипотезы рассматриваю один европейский клан, точнее известную фамилию, расскинувшуюся сразу на несколько наций и кланов -правда пока гипотеза фантастическая скорее  и я пока ничегон е буду о не говорить, у меня это второстепенный вариант, скажу лишь что один из этой фамилии моего субклада, а в 19веке эта фамилия "засветилась" в Узбекистане...
Кстати ягнобская долина это вам не рынки Хивы и бухары, там вполне затворники. Итальянцы, которые собственно и открыли ягнобские u152 говорят xnj  расхождения ягнобского u152 с 10века идет, то есть 1000лет давности...То есть средние средние века.
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 17:10:36 от Farharaji »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 382
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #216 : 13 Ноябрь 2019, 16:18:09 »
 Насчет источников, оч. бы хотелось побольше источников, пока то что я нашел по "немцам" в Узбекистане в 18-19вв. это такие крохи... Конечно я лично наверняка вообще от гуннов или аваров гаплогруппу эту взял, но мало ли, чем черт не шутит. Но информации практически нет....
 Туркмены u152 их все таки ОЧ. много, чтобы так уверенно говорить о чисто недавних вливаниях! Хотя конечно туркмены небольшая нация сама по себе и  закрытая  и вот это то проблема... Башкиры тоже нация небольшая собственно, так что оно конечно все может быть..
Пс а вот узбеки сегодня это оч. большая нация и когда предположительно 1.5-2% узбеков имеют западноевропейские гаплогруппы r1b l151 нужно понимать какое это большое число в абсолютном значение и каким смелым нужно быть чтобы говорить о недавних зарубежных вливаниях... Хотя туркмен все равно поболее,  ведь там оперируют десятками процентов r1b
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 16:27:20 от Farharaji »

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +327/-1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #217 : 13 Ноябрь 2019, 16:52:11 »
Вот именно "Ямышевское" озеро, "Ямышевская" крепость и есть безошибочный вариант.
Ну ОК, если сейчас принято это написание, пусть это будет правильным вариантом.

К вам вопрос, вот есть такой исторический источник. Остались ли в Омске западноевропейские гаплогруппы?

"Первое, что меня несколько озадачило по приезде в Омск, — это иноплеменный состав высших начальствующих лиц: все они по происхождению принадлежали к иностранным народностям, и большинство были иноверцы.

Корпусный командир — генерал Гасфорд, военный губернатор области Сибирских киргизов, имевший свое местопребывание в Омске, генерал фон Фридрихс — оба немцы-лютеране; комендант крепости генерал де Граве и мой предместник генерал барон Сильвергельм — оба шведы-лютеране. Помощник военного губернатора — полковник Гутковский — поляк, наказной атаман сибирских казаков генерал Кринский — поляк, дежурный штаб-офицер корпусного штаба майор Круликевич — тоже поляк, начальник артиллерии генерал фон Вилькен — немец, начальник штаба генерал Гинтовт, кажется, — литвин. Впрочем, его скоро сменил швед — Кройерус. Таким образом, на омском горизонте появился еще третий швед, который, по усвоенному русскими шведами и немцами правилу, тотчас же, по вступлении в должность, почел долгом позаботиться о своих финляндских собратьях и вскоре успел пристроить двух на хлебные, по тогдашнему времени, должности: майора Амондта на должность командира линейного батальона в Омске, несмотря на то, что этот швед никогда не служил в пехоте и не имел никакого понятия о строевой пехотной службе, в особенности по введенному незадолго перед тем новому уставу. Покровительство начальника штаба Кройеруса помогло Амондту удержаться на должности во все время командования корпусом Дюгамеля. Но вскоре по приезде в Омск нового корпусного командира Хрущева, — он тотчас же был уволен. Другому финляндцу — Гартлингу — была предоставлена должность смотрителя омского госпиталя. По поводу этого ходатайства Кройеруса о Гартлинге в Главном штабе были крайне изумлены, как передавал мне впоследствии мой хороший товарищ — сибиряк, Лавр Никанорович Клуген, бывший в то время помощником начальника Главного штаба. Неужели, говорил он мне, местное начальство Западной Сибири не могло найти в Омске ни одного подходящего офицера, способного быть смотрителем госпиталя, и заставило нас выписывать непременно шведа Гартлинга с самого севера Финляндии, чуть ли не из Улеаборга! Сам Гасфорд в то время имел чисто немецкий антураж. Так, адъютантами у него были: два брата Блюменталь, Экеблад, которого сменил Фридерикс, а потом Врангель. Затем, при Гасфорде состояли еще прикомандированные офицеры вроде ординарцев: Гинце и киргиз Валиханов.

Словом сказать, не было ни одного человека с русской фамилией. Таким образом, по приезде в Омск я сразу попал в какую-то немецкую колонию. Для меня, как вновь приехавшего, так сказать, свежего человека, более всего казалось странным, что здесь, на этой далекой окраине Русского государства, носителями русского знамени и представителями русских государственных начал и русской народности — были немцы и поляки."
Конечно, остались. Конкретикой не располагаю, но:
1. Первый русский населённый пункт на территории современной Омской обл.-город Тара, основанный в 1594 году, строили в т.ч. и пленные русско-польских воин, после чего весь 17 век местное казачество и служилые(которое составляло основу населения), а также крестьяне пополнялись ссыльными пленными русско-польских воин, среди которых было немало и западноевропейцев, также был опред. % западноевропейских наёмников-инструкторов, которые пытались сделать полки "Нового Строя" в 17 веке и остались по тем или иным причинам в Сибири.
2. После различных воин и восстаний после 17 века некоторое кол-во восточноевропейцев и западноевропейцев было сослано в Сибирь в казаки или в админ. ссылку. К примеру поляки, белорусы, литовцы после войны 1812 года, восстаний 1830-х, 1860-х гг. и т.д. Украинцы-после Уманской резни и т.д.
3. Различные админ. ссыльные, начиная с 16 века, и заканчивая 20-м веком.
4. Кроме того в Омске и области есть и была крупная диаспора немцев-переселенцев при Столыпине и ссыльные во время 2-й мировой войны немцы Поволжья. Также при Столыпине южные и центральные районы области очень плотно были заселены украинцами(до 80-90% некоторые районы). Немало было беларусов, поляков.
5. Во время 1-й мировой войны часть германских и австро-венгерских пленных осела на терр. области, женивших на местных девушках и обзаведясь потомством.

И т.д. и т.п.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #218 : 13 Ноябрь 2019, 18:50:55 »
Вот именно "Ямышевское" озеро, "Ямышевская" крепость и есть безошибочный вариант.
Ну ОК, если сейчас принято это написание, пусть это будет правильным вариантом.

К вам вопрос, вот есть такой исторический источник. Остались ли в Омске западноевропейские гаплогруппы?

"Первое, что меня несколько озадачило по приезде в Омск, — это иноплеменный состав высших начальствующих лиц: все они по происхождению принадлежали к иностранным народностям, и большинство были иноверцы.

Корпусный командир — генерал Гасфорд, военный губернатор области Сибирских киргизов, имевший свое местопребывание в Омске, генерал фон Фридрихс — оба немцы-лютеране; комендант крепости генерал де Граве и мой предместник генерал барон Сильвергельм — оба шведы-лютеране. Помощник военного губернатора — полковник Гутковский — поляк, наказной атаман сибирских казаков генерал Кринский — поляк, дежурный штаб-офицер корпусного штаба майор Круликевич — тоже поляк, начальник артиллерии генерал фон Вилькен — немец, начальник штаба генерал Гинтовт, кажется, — литвин. Впрочем, его скоро сменил швед — Кройерус. Таким образом, на омском горизонте появился еще третий швед, который, по усвоенному русскими шведами и немцами правилу, тотчас же, по вступлении в должность, почел долгом позаботиться о своих финляндских собратьях и вскоре успел пристроить двух на хлебные, по тогдашнему времени, должности: майора Амондта на должность командира линейного батальона в Омске, несмотря на то, что этот швед никогда не служил в пехоте и не имел никакого понятия о строевой пехотной службе, в особенности по введенному незадолго перед тем новому уставу. Покровительство начальника штаба Кройеруса помогло Амондту удержаться на должности во все время командования корпусом Дюгамеля. Но вскоре по приезде в Омск нового корпусного командира Хрущева, — он тотчас же был уволен. Другому финляндцу — Гартлингу — была предоставлена должность смотрителя омского госпиталя. По поводу этого ходатайства Кройеруса о Гартлинге в Главном штабе были крайне изумлены, как передавал мне впоследствии мой хороший товарищ — сибиряк, Лавр Никанорович Клуген, бывший в то время помощником начальника Главного штаба. Неужели, говорил он мне, местное начальство Западной Сибири не могло найти в Омске ни одного подходящего офицера, способного быть смотрителем госпиталя, и заставило нас выписывать непременно шведа Гартлинга с самого севера Финляндии, чуть ли не из Улеаборга! Сам Гасфорд в то время имел чисто немецкий антураж. Так, адъютантами у него были: два брата Блюменталь, Экеблад, которого сменил Фридерикс, а потом Врангель. Затем, при Гасфорде состояли еще прикомандированные офицеры вроде ординарцев: Гинце и киргиз Валиханов.

Словом сказать, не было ни одного человека с русской фамилией. Таким образом, по приезде в Омск я сразу попал в какую-то немецкую колонию. Для меня, как вновь приехавшего, так сказать, свежего человека, более всего казалось странным, что здесь, на этой далекой окраине Русского государства, носителями русского знамени и представителями русских государственных начал и русской народности — были немцы и поляки."
Конечно, остались. Конкретикой не располагаю, но:
1. Первый русский населённый пункт на территории современной Омской обл.-город Тара, основанный в 1594 году, строили в т.ч. и пленные русско-польских воин, после чего весь 17 век местное казачество и служилые(которое составляло основу населения), а также крестьяне пополнялись ссыльными пленными русско-польских воин, среди которых было немало и западноевропейцев, также был опред. % западноевропейских наёмников-инструкторов, которые пытались сделать полки "Нового Строя" в 17 веке и остались по тем или иным причинам в Сибири.
2. После различных воин и восстаний после 17 века некоторое кол-во восточноевропейцев и западноевропейцев было сослано в Сибирь в казаки или в админ. ссылку. К примеру поляки, белорусы, литовцы после войны 1812 года, восстаний 1830-х, 1860-х гг. и т.д. Украинцы-после Уманской резни и т.д.
3. Различные админ. ссыльные, начиная с 16 века, и заканчивая 20-м веком.
4. Кроме того в Омске и области есть и была крупная диаспора немцев-переселенцев при Столыпине и ссыльные во время 2-й мировой войны немцы Поволжья. Также при Столыпине южные и центральные районы области очень плотно были заселены украинцами(до 80-90% некоторые районы). Немало было беларусов, поляков.
5. Во время 1-й мировой войны часть германских и австро-венгерских пленных осела на терр. области, женивших на местных девушках и обзаведясь потомством.

И т.д. и т.п.

Спасибо, это очень познавательно. Очень объективный, беспристрастный, я бы даже сказал академичный стиль у вас. Браво.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #219 : 13 Ноябрь 2019, 19:09:02 »
Ябалак, а с чего это большое количество русских в Ср. азии(хотя думаю преувеличено все равно) должно быть основанием разгадки снипа u152. У русских это прям распространенный снип? И где тогда славянские субклады r1a  в Ср. Азии? Где следы русскости? НЕТУ ИХ. И быть не может, потому что ни русские особо не стремились вступать в связи интимного характера с среднеазиатами, ни последние. Даже в советское время дружбы народов русские держались обособленно. Да что там, даже между нашими родственными тюркскими народами не особо поощрчлось
Другое дело специалисты из европы, шведы, немцы, англичане, шотландцы... Они действительно были, кстати охотнее русских вступали в связь(русские в целом то вещь  всебе, мало вступают в связь с чужими на самом то деле, поэтому и гаплогруппно у них есть мощный r1a стержень) Именно поэтому я все таки да, эту версию рассматриваю. Как второстепенную но все же. Да что там говорить я даже для себя на уровне пока слабой гипотезы рассматриваю один европейский клан, точнее известную фамилию, расскинувшуюся сразу на несколько наций и кланов -правда пока гипотеза фантастическая скорее  и я пока ничегон е буду о не говорить, у меня это второстепенный вариант, скажу лишь что один из этой фамилии моего субклада, а в 19веке эта фамилия "засветилась" в Узбекистане...
Кстати ягнобская долина это вам не рынки Хивы и бухары, там вполне затворники. Итальянцы, которые собственно и открыли ягнобские u152 говорят xnj  расхождения ягнобского u152 с 10века идет, то есть 1000лет давности...То есть средние средние века.
Я же уже писал, что Средняя Азия - это перекресток генов. Те ссылки, что я давал - это малая часть из тех, что я нашел. Из Еропы в Среднюю Азию шел поток генов с исторических времен. И вплоть до 19 века. Про 20 век я уж не говорю.  Я же не отрицаю, что u152 мог прийти в древние времена. Но нельзя отрицать и недавний приток. Русские пленники - это условные русские, среди них были и ассимилированные среди роусских западноевропейцы. И конкретно западноевропейцы были, об этом есть исторические источники, я их приводил. Про ягнобцев прочитайте внимательно, там есть приток генов от таджиков. А таджики это кто? Те же бухарцы.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #220 : 13 Ноябрь 2019, 19:13:51 »
Насчет источников, оч. бы хотелось побольше источников, пока то что я нашел по "немцам" в Узбекистане в 18-19вв. это такие крохи... Конечно я лично наверняка вообще от гуннов или аваров гаплогруппу эту взял, но мало ли, чем черт не шутит. Но информации практически нет....
 Туркмены u152 их все таки ОЧ. много, чтобы так уверенно говорить о чисто недавних вливаниях! Хотя конечно туркмены небольшая нация сама по себе и  закрытая  и вот это то проблема... Башкиры тоже нация небольшая собственно, так что оно конечно все может быть..
Пс а вот узбеки сегодня это оч. большая нация и когда предположительно 1.5-2% узбеков имеют западноевропейские гаплогруппы r1b l151 нужно понимать какое это большое число в абсолютном значение и каким смелым нужно быть чтобы говорить о недавних зарубежных вливаниях... Хотя туркмен все равно поболее,  ведь там оперируют десятками процентов r1b
Туркмены - ну почитайте исторические источники о туркменах в Хивинском ханстве, о туркменах - йомудах. Узбеки - то же самое вам рекомендую. Мне кажется, вы вообще ничего не знаете о торговле пленными в Средней Азии, ни о пленных в Хиве, Бухаре или Коканде. Могу помочь.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +272/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #221 : 13 Ноябрь 2019, 20:08:31 »
Цитата: Yabalak,
Я не исключаю ни одной версии, а пытаюсь разобраться, причем у меня нет каких-то предубеждений, соображений "престижности" той или иной версии или аргументов типа "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда".  Сейчас мало данных, чтобы делать окончательные выводы.
Так и я не исключаю. Собственно это меня и подвигло 5 лет назад изучить свой клан.  И как бы у нас и немцы жили в 18 веке. И род Нимиц есть. Да правда назван он так по тому что женщину взял  себя от туда.    .
Интересная история! А что за род Нимиц? Наверное, это небольшое "ара"? Потому что в литературе не встречался такой род. Но в Нуримановском районе есть деревня Нимислярово) А женщин откуда только не брали. В легендах основатели родов даже на женщинах-шурале и медведицах женились)))
это не ара а кушамат. В том то и дело бывало всякие кушаматы названы так по матери.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3670
  • Страна: ru
  • Рейтинг +272/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #222 : 13 Ноябрь 2019, 20:14:11 »
Брагина бурзяне закошмарили где у них славянские линии раз он блудил так активно ?
Они на 80%предсиавители R1B z2103 родичи ямной культуры.А остальные линии у них от кипчаков R1a z2123 . Или R1bM73

То, что блудил активно, исторический факт. А где славянские линии, другой вопрос, на который может быть тысячи ответов. Может, еще найдутся славянские линии. Может, бесплодный был. Может, сам не был по происхождению славянином. Может, не дожили эти линии до наших времен. И т.д. и т.п. Я это привел в принципе к тому, что не были башкирские кланы генетически герметичными, и я в этом проблемы не вижу. Южный Урал и прилегающие степи - не то место, где могут сохраниться генетические изолированные популяции.

По поводу блудодеяний вот еще один интересный факт по Западной Сибири:
"В том же 1716 году в приказную избу пришла весьма многочисленная делегация: от детей боярских, казаков, пашенных и оброчных крестьян, служивых татар и бухарцев. Записал подьячий челобитную, обращенную к Державнейшему царю-государю.
«Шведы в домах наших живут нечинно. Рабов твоих, государь, всячески скверными словами и блудным воровством бесчестят. Мы, рабы твои, по твоему государеву указу, всякого чина служивые люди, бываем по разным государевым службам и посылках непрестанно. И мы, тяглые люди, бываем по отъезжим пашням по вся дни. А в домах шведы с нашими женами и детьми остаются."

И еще:
"В Тюмени в начале XVIII в. проживало около трех тысяч человек, и добавление почти тысячи шведов-мужчин оказало негативное влияние и в другом отношении. В записях воеводской канцелярии отмечены нередкие случаи привода пленников за «блудные грехи». "

P.S. А про адопцию инородцев в состав кланов башкир, помимо упомянутой работы Азнабаева, есть интересная работа Исянгулова "ИНСТИТУТ УСЫНОВЛЕНИЯ У БАШКИР В ПРОШЛОМ (ПО ФОЛЬКЛОРНЫМ И ПИСЬМЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ)"https://cyberleninka.ru/article/n/institut-usynovleniya-u-bashkir-v-proshlom-po-folklornym-i-pismennym-istochnikam
Факт в том нет таких линий. А может быть это не факт. Башкир уже вдоль и поперек исследовали .
Погрешность минимальная.  Ну да вот именно Брагин оказался бесплодный. Бедолага. А все немцы ,шведы,плодовиты  ;D что аж целые кланы основали. Не ара ,а именно ырыу. Так к тому же их другие признали.  Странно почему тогда у нас с татарами таких пересечений нет. Или чувашей ,Мари или староверов  Раз они сотнями селились среди башкир. Наверное блудливостью как европейцы не отличались или тоже все бесплодные были  ;D

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #223 : 13 Ноябрь 2019, 20:28:38 »
это не ара а кушамат. В том то и дело бывало всякие кушаматы названы так по матери.
Вообще я не понимаю, почему женским генам (митохондриальным ДНК)  так мало внимания уделяется. Кому мама меньше дорога, чем папа? А у башкир так вообще, сколько наших женин увели в полон - на всех наплевать, что ли, нашим мачо? При этом много конкретных исторических документов - кого, куда  и кому продали из башкирских женщин.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #224 : 13 Ноябрь 2019, 20:41:57 »
Факт в том нет таких линий. А может быть это не факт. Башкир уже вдоль и поперек исследовали .
Погрешность минимальная.  Ну да вот именно Брагин оказался бесплодный. Бедолага. А все немцы ,шведы,плодовиты  ;D что аж целые кланы основали. Не ара ,а именно ырыу. Так к тому же их другие признали.  Странно почему тогда у нас с татарами таких пересечений нет. Или чувашей ,Мари или староверов  Раз они сотнями селились среди башкир. Наверное блудливостью как европейцы не отличались или тоже все бесплодные были  ;D

Башкир вдоль и поперек исследовали -  это действительно так?  Я был бы рад. Но! Ни у меня, ни у моих родственников и знакомых никто не брал тесты. Хотя сам башкир, башкирее многих интернетных башкир, по крайней мере сам по-башкирски говорю, и дети есть и по-башкирски разговаривают - это очень редко в Уфе.
Вот когда будут у всех поголовно брать ДНК, тогда и узнаем пересечения башкир с татарами, чувашами, мари и староверами. И со шведами, литвинами, с евреями и тем более с русскими. А пока - смиренно ждем.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100