АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 25620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Rf7809

  • Сообщений: 27
  • Рейтинг +10/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #195 : 08 Ноябрь 2019, 21:49:44 »
А немчин, точно немец? Может это просто иноземец?
От слова немой, не знающий русского языка?

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #196 : 09 Ноябрь 2019, 09:27:20 »
А немчин, точно немец? Может это просто иноземец?
От слова немой, не знающий русского языка?

Необязательно немец в современном понимании. Но точно европеец.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3561
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #197 : 09 Ноябрь 2019, 10:54:48 »
Ябалак. Я согласен с вами что есть в казанском уезде
Случаи появления иноземцев. Но сравнивать целый клан с одной семьёй нереально. Вотчину получали от чингизидов. Царь лишь подтверждает это право. При лояльном отношени. Недавний немец немог физически дать столько потомства с превалированием одной линии и получить столько земли.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3561
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #198 : 09 Ноябрь 2019, 10:57:50 »
Кстати у большинства кланов бутылочное горлышко 500-700 лет.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #199 : 09 Ноябрь 2019, 14:30:47 »
Ябалак. Я согласен с вами что есть в казанском уезде
Случаи появления иноземцев. Но сравнивать целый клан с одной семьёй нереально. Вотчину получали от чингизидов. Царь лишь подтверждает это право. При лояльном отношени. Недавний немец немог физически дать столько потомства с превалированием одной линии и получить столько земли.
Кстати у большинства кланов бутылочное горлышко 500-700 лет.
И Myres, и Лобов отмечают у пермских башкир эффект основателя. В работе Myres из-за этого даже исключили северных башкир из своих диаграмм. В "Истории башкирских родов. Гайна" тоже пишут:
Цитировать
Анализ гаплотипов гайнинцев свидетельствует о явном «эффекте родоначальника», т. е. предком этой группы мог быть всего лишь один человек, случайно оказавшийся на территории Прикамья.
Эффект основателя может быть как из-за недавнего попаданца, так и из-за бутылочного горлышка. Вы сами пишете про бутылочное горлышко у большинства башкирских кланов. Если бутылочное горлышко могло за 500-700 лет "физически дать столько потомства с превалированием одной линии и получить столько земли", то и попаданцы, наверное, могли?
Может быть и так, что бутылочное горлышко случилось после инкорпорации чужеземца, и потомки попаданца оказались в числе немногих выживших, что резко увеличило процент их ДНК в популяции.
Может быть, среди пермских башкир есть и "древние" U152, и относительно недавние. Недавних попаданцев вполне могло быть и несколько, возможно, мы не про всех знаем. Приведенный Б.Азнабаевым случай с Алишем Янгильдиным дошел до нас только потому, что на его вотчину покусился "Гайнинской волости башкирец Афонька Янмурзин" (кстати, его имя Афанаска - тоже интересное для башкирца  :D). Жил бы тихо-мирно - никто бы и не узнал сейчас про инкорпорацию немчина в состав башкир.
 
Я не исключаю ни одной версии, а пытаюсь разобраться, причем у меня нет каких-то предубеждений, соображений "престижности" той или иной версии или аргументов типа "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда".  Сейчас мало данных, чтобы делать окончательные выводы.
Например, мне неизвестна выборка Лобова и Myres. Возможно, среди тестировавшихся был небольшой географический разброс и они все относительно близкие родственники. Тогда вообще трудно говорить о превалировании U152 у всех гайнинцев.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #200 : 09 Ноябрь 2019, 16:27:56 »
PS
Версии с адюльтером и безымянным основателем - это даже не смешно. У башкир десятки и сотни таксономических единиц вида "калмак", "казах", даже "чуваш" и т.д.
Предок - основатель, хоть сколько нибудь заметный остался бы и в шежере и в названии соотв. родового подразделения.

Что касается адюльтера, интересно как Вы себе представляете картину пылкий немец крадется в ночи к башкирской красавице))

Варианты с насилием исключить нельзя конечно, но это нужно абсолютно не владеть материалами по башкирской истории, - один из моих предков (по материнской линии) так застрелил некоего промышленника Брагина, что впоследствии вылилось в восстание 1755 года. Женщины в ходе войн с царским правительством топили себя и своих детей в реках и т.д. и т.п.

Вообще конечно борьба за женщин у нас всегда шла остро (те же казахи часто воровали - мою сводную прапрабабушку, в частности), но весь фольклорный и исторический материал, который сегодня подтверждается данными ДНК исследований, свидетельствует о том, что вопрос отслеживался строго, четко и эффективно.

Справедливости ради нельзя обойти молчанием, за что башкиры-бурзяне убили промышленника Брагина. За неоднократные насилия и блудодеяния.
Об этом говорится, например, в знаменитом письме Батырши императрице Елизавете Петровне http://drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1740-1760/Batyrsa/pred.php, а также в документе под названием "Допрос старшины Ногайской дороги, Усерганской волости Кувата Кинзигул-улы в Оренбурге в Комиссии генерала-маиора А. И. Тевкелева" http://datex.mclarentrackside.com/node/29258

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 192
  • Страна: kz
  • Рейтинг +21/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #201 : 09 Ноябрь 2019, 20:14:29 »
У восточных народов западные субклады r1b все открываются и открываются. Объяснить это "заводчиками" все более проблематично. Я конечно тоже буду без предубеждений и совсем не сбрасываю такой вариант(даже для себя, для моего случая). Но все же и у татар есть u106. И у узбеков, также df27. У туркмен есть u152, причем много и недавно у одного ягнобца нашли. Какие "заводчики" в ягнобской долине? В уже новое время имперское наврядли. А вот в ранние и средние средние века да, вполне. Но это уже тогда не "заводчики" U152 именно же вообще как я посмотрю достаточно распространена на востоке. Россия протянулась в Ср. Азию только в 19 веке, через нее заводчики могли только в 19 веке прийти и наврядли они оставили бы так много потомства, хотя конечно возможно но это врядли. Независимые заводчики? да, вот это возможно, купцы, группы войнов, но думаю это было раньше, в средневековье еще. Ну и группы людей конечно скорее всего.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #202 : 09 Ноябрь 2019, 21:11:39 »
У восточных народов западные субклады r1b все открываются и открываются. Объяснить это "заводчиками" все более проблематично. Я конечно тоже буду без предубеждений и совсем не сбрасываю такой вариант(даже для себя, для моего случая). Но все же и у татар есть u106. И у узбеков, также df27. У туркмен есть u152, причем много и недавно у одного ягнобца нашли. Какие "заводчики" в ягнобской долине? В уже новое время имперское наврядли. А вот в ранние и средние средние века да, вполне. Но это уже тогда не "заводчики" U152 именно же вообще как я посмотрю достаточно распространена на востоке. Россия протянулась в Ср. Азию только в 19 веке, через нее заводчики могли только в 19 веке прийти и наврядли они оставили бы так много потомства, хотя конечно возможно но это врядли. Независимые заводчики? да, вот это возможно, купцы, группы войнов, но думаю это было раньше, в средневековье еще. Ну и группы людей конечно скорее всего.
Возможно, я недостаточно ясно выразился с самого начала, но я уже писал в этой ветке (можете перечитать) и снова повторюсь, что я веду речь конкретно о северных башкирах из Пермской области. У которых Лобов и Myres et al. нашли очень высокий процент U152.

Спасибо вам, что перешли на конструктивный тон без аргументов ad hominem и обвинений в ангажированности. Но все же термин "заводчики" я никогда не использовал и не собираюсь, а у вас он что означает?

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 192
  • Страна: kz
  • Рейтинг +21/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #203 : 09 Ноябрь 2019, 21:27:30 »
А я просто пытаюсь объяснить на примере Средней Азии насколько скажем так гармонично интегрированна скорее всего u152 в восточные народы еще в Ср. века. С башкирами так вообще все должно быть понятно. даже маркер рыжего цвета на карте на это указывает(корреляция с r1b на мой взгляд есть)
"Заводчики" -на мой взгляд достаточно неумелое, некорректное, а гдето и оскорбительное название, введено небезизвестным А. Клесовым, а может просто подхвачено им и было введено до него. Впринципе если говорить о заводчиках в широком смысле, то я к этому отношусь спокойно. это могут быть и ремесленники и купцы генуэзкие или другие времен Золотой Орды и прочее и прочее... Но боюсь что Клесов и некоторые русские, на мой взгляд немного ограниченно относящиеся к восточным народам принимают сугубо узкий смысл этого сленгового термина так сказать - именно те из зап. европейцев, кто прибыл ко двору уже Рос. империи уже в Новое время и влился в генофонд тюркских народов примерно и в стиле как влились в русский народ. Меня задевает, что русские исследователи свою ситуацию(как было у русских) переводят на ситуацию вост. народов. Хотя я не исключаю такой вероятности, но считаю что она ниже вероятности средневековых вливаний.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11402
  • Страна: az
  • Рейтинг +2105/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #204 : 12 Ноябрь 2019, 06:51:21 »
Эти европейские линии могли появиться ещё в доисламскую эпоху. Пока нет пары-тройки местных бигов число версий будет стремиться к бесконечности

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3561
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #205 : 12 Ноябрь 2019, 14:11:10 »
PS
Версии с адюльтером и безымянным основателем - это даже не смешно. У башкир десятки и сотни таксономических единиц вида "калмак", "казах", даже "чуваш" и т.д.
Предок - основатель, хоть сколько нибудь заметный остался бы и в шежере и в названии соотв. родового подразделения.

Что касается адюльтера, интересно как Вы себе представляете картину пылкий немец крадется в ночи к башкирской красавице))

Варианты с насилием исключить нельзя конечно, но это нужно абсолютно не владеть материалами по башкирской истории, - один из моих предков (по материнской линии) так застрелил некоего промышленника Брагина, что впоследствии вылилось в восстание 1755 года. Женщины в ходе войн с царским правительством топили себя и своих детей в реках и т.д. и т.п.

Вообще конечно борьба за женщин у нас всегда шла остро (те же казахи часто воровали - мою сводную прапрабабушку, в частности), но весь фольклорный и исторический материал, который сегодня подтверждается данными ДНК исследований, свидетельствует о том, что вопрос отслеживался строго, четко и эффективно.

Справедливости ради нельзя обойти молчанием, за что башкиры-бурзяне убили промышленника Брагина. За неоднократные насилия и блудодеяния.
Об этом говорится, например, в знаменитом письме Батырши императрице Елизавете Петровне http://drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1740-1760/Batyrsa/pred.php, а также в документе под названием "Допрос старшины Ногайской дороги, Усерганской волости Кувата Кинзигул-улы в Оренбурге в Комиссии генерала-маиора А. И. Тевкелева" http://datex.mclarentrackside.com/node/29258
Брагина бурзяне закошмарили где у них славянские линии раз он блудил так активно ?
Они на 80%предсиавители R1B z2103 родичи ямной культуры.А остальные линии у них от кипчаков R1a z2123 . Или R1bM73
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2019, 17:30:19 от Murzalar »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3561
  • Страна: ru
  • Рейтинг +226/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #206 : 12 Ноябрь 2019, 17:23:32 »
Цитата: Yabalak,
Я не исключаю ни одной версии, а пытаюсь разобраться, причем у меня нет каких-то предубеждений, соображений "престижности" той или иной версии или аргументов типа "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда".  Сейчас мало данных, чтобы делать окончательные выводы.
Например, мне неизвестна выборка Лобова и Myres. Возможно, среди тестировавшихся был небольшой географический разброс и они все относительно близкие родственники. Тогда вообще трудно говорить о превалировании U152 у всех гайнинцев.
Так и я не исключаю. Собственно это меня и подвигло 5 лет назад изучить свой клан.  И как бы у нас и немцы жили в 18 веке. И род Нимиц есть. Да правда назван он так по тому что женщину взял  себя от туда.    .
« Последнее редактирование: 12 Ноябрь 2019, 17:31:15 от Murzalar »

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #207 : 13 Ноябрь 2019, 08:42:29 »
Брагина бурзяне закошмарили где у них славянские линии раз он блудил так активно ?
Они на 80%предсиавители R1B z2103 родичи ямной культуры.А остальные линии у них от кипчаков R1a z2123 . Или R1bM73

То, что блудил активно, исторический факт. А где славянские линии, другой вопрос, на который может быть тысячи ответов. Может, еще найдутся славянские линии. Может, бесплодный был. Может, сам не был по происхождению славянином. Может, не дожили эти линии до наших времен. И т.д. и т.п. Я это привел в принципе к тому, что не были башкирские кланы генетически герметичными, и я в этом проблемы не вижу. Южный Урал и прилегающие степи - не то место, где могут сохраниться генетические изолированные популяции.

По поводу блудодеяний вот еще один интересный факт по Западной Сибири:
"В том же 1716 году в приказную избу пришла весьма многочисленная делегация: от детей боярских, казаков, пашенных и оброчных крестьян, служивых татар и бухарцев. Записал подьячий челобитную, обращенную к Державнейшему царю-государю.
«Шведы в домах наших живут нечинно. Рабов твоих, государь, всячески скверными словами и блудным воровством бесчестят. Мы, рабы твои, по твоему государеву указу, всякого чина служивые люди, бываем по разным государевым службам и посылках непрестанно. И мы, тяглые люди, бываем по отъезжим пашням по вся дни. А в домах шведы с нашими женами и детьми остаются."

И еще:
"В Тюмени в начале XVIII в. проживало около трех тысяч человек, и добавление почти тысячи шведов-мужчин оказало негативное влияние и в другом отношении. В записях воеводской канцелярии отмечены нередкие случаи привода пленников за «блудные грехи». "

P.S. А про адопцию инородцев в состав кланов башкир, помимо упомянутой работы Азнабаева, есть интересная работа Исянгулова "ИНСТИТУТ УСЫНОВЛЕНИЯ У БАШКИР В ПРОШЛОМ (ПО ФОЛЬКЛОРНЫМ И ПИСЬМЕННЫМ ИСТОЧНИКАМ)"https://cyberleninka.ru/article/n/institut-usynovleniya-u-bashkir-v-proshlom-po-folklornym-i-pismennym-istochnikam
« Последнее редактирование: 13 Ноябрь 2019, 11:14:39 от Yabalak »

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #208 : 13 Ноябрь 2019, 08:48:36 »
Цитата: Yabalak,
Я не исключаю ни одной версии, а пытаюсь разобраться, причем у меня нет каких-то предубеждений, соображений "престижности" той или иной версии или аргументов типа "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда".  Сейчас мало данных, чтобы делать окончательные выводы.
Так и я не исключаю. Собственно это меня и подвигло 5 лет назад изучить свой клан.  И как бы у нас и немцы жили в 18 веке. И род Нимиц есть. Да правда назван он так по тому что женщину взял  себя от туда.    .
Интересная история! А что за род Нимиц? Наверное, это небольшое "ара"? Потому что в литературе не встречался такой род. Но в Нуримановском районе есть деревня Нимислярово) А женщин откуда только не брали. В легендах основатели родов даже на женщинах-шурале и медведицах женились)))

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #209 : 13 Ноябрь 2019, 09:50:51 »
Эти европейские линии могли появиться ещё в доисламскую эпоху. Пока нет пары-тройки местных бигов число версий будет стремиться к бесконечности

Согласен. Версия с Биармией тоже возможна. Пока до бесконечности еще далеко, выдвину еще одну версию - U152 у северных башкир появился от "литовских людей", которые в 1662 году вместе с восставшими башкирами атаковали Кунгур:

«И ставят де те Татаровя на Кунгур острог, а ныне де стоят приступом под Спасским монастырем ; а завоевались де Уфинские и Сылвинские и Казанские и Вятцкие и Уржумские Татаровя, да с ними же де Татары Литовских людей человек с пятдесят, а подговаривает де Татары воевать Сары Мергенько…»

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100