АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 30073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12664
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #180 : 31 Октябрь 2019, 21:46:40 »
Yabalak, если Вы пролистаете старые страницы этой темы, то я озвучивал идею о стране Бьярми , куда ходили викинги.

BigY для башкирских U152 в количестве трёх разных дальних людей решил бы этот вопрос окончательно

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #181 : 31 Октябрь 2019, 21:52:38 »
В данном случае речь идет о северных башкирах не из Башкирии, а из Пермского края

И оттуда под U152 на дереве YFull пока что тоже никого.

Основной дискуссионный вопрос, как мне видится в нашем местном контексте - является ли наличие U152 результатом древней относительно массовой миграции (рода, племена) или это отдельные изолированные случаи в исторически просматриваемый период. Для этого подходит и сравнение северных башкир между собой - чем большее у них генетическое сходство  и меньше различий, тем выраженней эффект основателя.

Да, это более реальная цель. Для этого нужно протестировать Big Y хотя бы двум башкирам U152. Тогда уже будет видно, какой/какие сейчас у них возраст/возрасты общих предков с европейцами.

Далее можно попытаться протестировать Big Y тем из европейцев, чьи STR-гаплотипы менее всего отличаются от башкирских.

В общем, нужны деньги и желание тестироваться. Всего навсего :)

На всякий случай, если вдруг Вы со словом "Big Y" сталкиваетесь впервые, вот здесь я давал краткое описание, вместе с другими тестами компании FTDNA.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #182 : 31 Октябрь 2019, 22:16:52 »
В общем, нужны деньги и желание тестироваться. Всего навсего :)

На всякий случай, если вдруг Вы со словом "Big Y" сталкиваетесь впервые, вот здесь я давал краткое описание, вместе с другими тестами компании FTDNA.

Спасибо!)

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #183 : 02 Ноябрь 2019, 13:52:13 »
 Yabalak, с 99% долей вероятности все известно, согласно Кадресу Муллакаеву, не хочу участвовать в без полезной дискуссии, проведете тесты - убедитесь, тогда и обсудим.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 386
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #184 : 02 Ноябрь 2019, 14:30:40 »
Ябалак вы считаете что все башкиры u152 от "заводчиков" как Клесов говорит? или все ж таки только некоторые? А не ангажированы ли вы им? Почему то некоторые никак видимо не могут принять что некоторые субклады r1b l151 вошли в степной мир еще в средневековье(другое дело раннее -темные века или уже настоящее средневековье вопрос). Что у татар и башкир есть и у туркмен и узбеков. Везде ищут "заводчиков"

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #185 : 02 Ноябрь 2019, 14:57:37 »
Ябалак вы считаете что все башкиры u152 от "заводчиков" как Клесов говорит? или все ж таки только некоторые? А не ангажированы ли вы им? Почему то некоторые никак видимо не могут принять что некоторые субклады r1b l151 вошли в степной мир еще в средневековье(другое дело раннее -темные века или уже настоящее средневековье вопрос). Что у татар и башкир есть и у туркмен и узбеков. Везде ищут "заводчиков"

Вы правы, у меня кроме смеха не вызывает тот факт, что не понятные гаплотипы пытаются привязать к купцам или военнопленным, нет конечно есть отдельные случаи, но основное - это разглядеть миграции свободных людей, скорее всего групп свободных людей.

Оффлайн Deputat

  • Сообщений: 46
  • Страна: aq
  • Рейтинг +24/-0
  • Y-ДНК: R1b-FTDNA: R-BY1823, YSEQ:PF6577 G+
  • мтДНК: FTDNA:H6a1a YFull MTree: YF63297
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #186 : 02 Ноябрь 2019, 14:59:21 »
Согласен сделайте BIG-Y тесты . Мне они особенно интересны так как я сам R1b u152.

  читая форум узнал что часть из рода гайна и байлар  R1b u152 .
 гайна u152+ нижних снипов не знаю
Цитировать
гайна
 Альшеевский, Аскинский и Татышлинский районы Башкортостана,
Бардымский, Куединский и Пермский районы Пермского края. википедия* 

есть два представителя байлар

https://www.familytreedna.com/public/peoples?iframe=yresults
один   u152+L2+
другой u152+Z56.
Возможно есть и другие ветки u152+ байлар

Мне конечно же интересно байлар
u152+Z56.>R-Z43>R-Z145>>>
Так как я сам отношусь к u152+Z56.   >R-Z43>R-Z145>>>
Цитировать
  Земли племени байлар располагались на территории современных  Агрызского, Актанышского, Сармановского ,Ютазинского ,Бавлинского ,Мензелинского , Менделеевского, Тукаевского районов Республики Татарстан.
Также   располагались на территории современных Ермекеевского, Илишевского, Туймазинского районов Республики Башкортостан   википедия* 
 

---
Цитировать
https://www.ytree.net/DisplayTree.php?blockID=791&star=false
https://www.yfull.com/tree/R-Z145/
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 10:25:54 от Deputat »

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #187 : 02 Ноябрь 2019, 15:10:09 »
Нет, вы конечно можете строить любые версии, но Кадрес Муллакаев по словам Петра Рычкова рассказал нам о миграции 17 тысяч кибиток (110-130 тыс. человек) из Причерноморья в наши Татаро-Башкиро-Оренбуржско-Пермские края, вы этому не верите?
Вы же все видите "аномально" высокие показатели на нашей территории в сумме Скандинавских, Славянских, Германских, Итальянских субкладов. Все на купцов не спишите  :)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12664
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #188 : 02 Ноябрь 2019, 18:40:40 »
Цитировать
я сам отношусь к u152+Z56.  И еще потому что байлар
Это прекрасно! Стало быть, один БигИгрек из башкирских/татарских R1b-U152 уже известен - R-FGC36902? Верно? Как видим, этот снип даже в Европе не имеет чёткой территориальной привязки, и абстрактно рассыпан среди романо-германцев.

Оффлайн Deputat

  • Сообщений: 46
  • Страна: aq
  • Рейтинг +24/-0
  • Y-ДНК: R1b-FTDNA: R-BY1823, YSEQ:PF6577 G+
  • мтДНК: FTDNA:H6a1a YFull MTree: YF63297
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #189 : 02 Ноябрь 2019, 20:01:20 »
я сам отношусь к u152+Z56. 
один из  байлар  тоже R1b -R-U152>R-Z56>R-Z43>R-Z145 Salagush-Baylar Tatar R-Z146


Цитировать
https://www.ytree.net/DisplayTree.php?blockID=791&star=false
https://www.yfull.com/tree/R-Z145/
https://www.familytreedna.com/public/peoples?iframe=yresults


один БигИгрек из татарских R1b-U152 уже известен - R-FGC36902? Верно?
да это мой отец  id:YF66115RUS [RU-TA]new

надеюсь дождусь  БигИгрек  с Башкортостана с R1b-U152  и Татарстана с R1b-U152 (желательно  R1b -R-U152>R-Z56>R-Z43>R-Z145)
« Последнее редактирование: 15 Январь 2020, 20:16:28 от Deputat »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #190 : 05 Ноябрь 2019, 10:04:43 »
Это не с подачи Анатолия Алексеевича случайно в народ ушла информация о недавнем европейском предке? Вроде как он свою древо-машину крутил-крутил, и выкрутил этого самого немца.

Помнится, летом натолкнулся на эту старую инфу от него:

Ба! Да это же Анатолий Алексеевич Клёсов, ДНК-генеалогия от А до Т, Глава 27 Гаплогруппа R1a Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы, крымские татары

Вот, Шарапов, довелось тебе поручкаться со знаменитой Манькой-облигацией © ;D

Не ожидал от акадэмика такого пэрла про J2.

Вот это ещё понравилось:

Цитировать
Причем у башкир и гаплогруппа R1b из двух разных источников – древний субклад R1b-L23, который находят в древних захоронениях с датировками 4800–5300 лет назад, и относительно недавний, прибывший из Европы уже, видимо, в средние века – с военными специалистами на службу царю, и с заводчиками и прочими ремесленниками с Запада.
Ага меня за это забанили когда я шарика балбесом назвал. 

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #191 : 05 Ноябрь 2019, 10:12:03 »
Может и 500 лет. Более точный ответ может дать админ проекта, который сообщит кто у него в совпаденцах на 67 маркёрах и ниже.

А может ли быть 400 лет?
Навряд ли.  Гайнинцы первыми из башкир приняли подданство. Московского государства.  Это во первых ,во вторых на сколько я знаю помимо гайнинцев есть у пермяков такая лмния. Скорее всего  это бутылочное горлышко. Для севера Башкирии и сопредельных территорий  для башкир  характерны линии , которые встречаются в основном в северной Европе.  Немного но есть. И свеилый европеоидный тип тоже. Для моего рода характерна линия I 1-z140.
500-600 лет. Примерно.  А вся линия от башкир до европейцев примерно 2000 лет.  Тут скорее древняя миграция. Готы например или как выше писали варяги . Недавние европейцы массово не имели шансов тут что то получить.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #192 : 05 Ноябрь 2019, 10:15:43 »
Спасибо за ответ!

Под U152 я на дереве YFull вроде как не нашёл результаты из Башкирии.
В данном случае речь идет о северных башкирах не из Башкирии, а из Пермского края
Чтобы получить точный ответ на данный вопрос нужно либо найти этого европейца и взять у него генматериал на анализ, либо чтобы у башкир U152 нашёлся субклад с кем-то из европейцев данного возраста (опять вопрос Big Y). Но, определить возраст данного субклада точно как XIV век, XVI век или XVII век, если не ошибаюсь, не получится. Будет только ясно о сравнительно недавнем общем предке.
Да, конечно, точность до века - нереально. Происхождение конкретно от этого европейца тоже установить вряд ли получится. Есть ли сравнительно недавний общий предок, так я этот вопрос и понимаю. Основной дискуссионный вопрос, как мне видится в нашем местном контексте - является ли наличие U152 результатом древней относительно массовой миграции (рода, племена) или это отдельные изолированные случаи в исторически просматриваемый период. Для этого подходит и сравнение северных башкир между собой - чем большее у них генетическое сходство  и меньше различий, тем выраженней эффект основателя.
Кстати заводчики в теории были в орде
Их Рубрук видел. Немецких ремесленников. И кузнецов. Я в елпачиху поеду скорее всего  если вы там будете можно поговорить на эту тему.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #193 : 08 Ноябрь 2019, 15:12:11 »
Навряд ли.  Гайнинцы первыми из башкир приняли подданство. Московского государства.  Это во первых ,во вторых на сколько я знаю помимо гайнинцев есть у пермяков такая лмния. Скорее всего  это бутылочное горлышко. Для севера Башкирии и сопредельных территорий  для башкир  характерны линии , которые встречаются в основном в северной Европе.  Немного но есть. И свеилый европеоидный тип тоже. Для моего рода характерна линия I 1-z140.
500-600 лет. Примерно.  А вся линия от башкир до европейцев примерно 2000 лет.  Тут скорее древняя миграция. Готы например или как выше писали варяги . Недавние европейцы массово не имели шансов тут что то получить.

Надеюсь, более массовые и подробные ДНК-тесты внесут ясность.
Случай с европейцем, который я привел, описан в книге Азнабаев Б.А. "Башкирское общество в XVII – первой трети XVIII в.", Уфа, 2016, с.143, его обсуждали на одном из башкирских форумов:

"Среди представителей различных этнических групп, включавшихся в структуру башкирских родов, встречались и достаточно экзотические для региона группы. В 1652 г. подали челобитную башкиры Гайнинской волости деревни Бисерть Актуган и Илбахтей Алишевы на башкира той же волости Афоньку Янмурзина, обвинив его во вторжении в свою вотчину по реке Бисере. В ходе разбирательства ответчик заявил, что спорная вотчина была куплена у отца истцов за 10 рублей. Истец настаивал на том, что отец его не мог продать вотчину, поскольку она не разделена с кущинскими башкирами, так как «отец его родом был немчин и взял вотчину у кущинских башкирцев из ясаку тому 57 лет, а в том де отец его дал запись кущинцам». Таким образом, еще в 90-е гг. XVI в. некий «немчин» заключил соглашение о припуске в вотчину, а его сыновья в середине XVII в. стали полноправными вотчинниками Гайнинской волости. Появление европейца среди башкир вполне объяснимо. В соседнем Казанском уезде действовал указ от 18 июня 1593 г., согласно которому татарские помещики лишались права владеть русскими людьми. Вместо этого им предлагалось принимать к себе и покупать «литву, латышей, татар и мордву». Из дальних походов они привозили с собой пленных и купленных немцев, латышей и литовцев и сажали на свои земли. Согласно писцовой переписи Казанского уезда И. Болтина, в имении служилого татарина калмыцкого происхождения Бакшанды Нурушева был немчин Анца Кутлеяров. У князя Багиша Яушева во дворе жил немчин Матиш. Эти иноземцы, попав в другую среду, впоследствии принимали ислам, вступали в браки с татарками и совершенно отатаривались. В 1646 г., переписывая дворы князя Баиша Яушева, переписчики отметили, что крестьянин деревни Мингер Арской дороги родом немчин Минейко Бекбулатов. Вероятно, что некоторые из таких закрепощенных немцев, потеряв надежду вернуться на родину, по крайней мере, стремились обрести свободу."

В серии "История башкирских родов" т.11 "Гайна", Уфа, 2015, с.186 опубликован первоисточник:

№ 5. Фрагмент спорного дела баш-
кир Гайнинской волости 1652 г.

…купил а купчие у него Алиша потому
что тех городов деревни их угодья не владели
и наперед сего покупными не владели а верили
тамгам и взял де он Апанаско у отца его тамгу
и клал тамгу на тое вотчину на березовой щеп
и какову и в нынешнем в 7160 году сыскал
большим повальным обыском многими людь-
ми уфинских и сибирских о Соликамского уез-
да башкирцах всякими сысками и крепко та
вотчина куплена ли а Апанаска с товарищи
насильством завладели ли и того же числа по-
слан для сыску Уфинского новокрещенского
списку Василий Жилин по памяти а в памяти
его писано

7160 году по государевой памяти ехать
Василию Жилину в Уфинской уезд по Сибир-
ской дороге в Гайнинскую волость для того
что бил челом Уфинскаго уезду Сибирского
дороги деревни Бисерь Актуганко да Илбах-
тейко Калишевы а в челобитной написано в
прошлом в 7151 году приехал в их деревню
Гайнинской волости башкирец Афонька Ян-
мурзин и в вотчине их поселился своим на-
сильством на речке Бисере и на той де речке
были бобровые гоны доскали он Афонька и
поселиться на речке Бисере и гнезда бобро-
вые гоны выпустошил и на старых их бортях
насильством клал свои тамги и зверя всякого
побивает и лисиц и куниц а оне с той вотчины
платят в казну ясак по десяти куниц и по се
время он Афонька ясаку не платит и живучи
безясачно и в том у них был суд перед Федо-
ром Яковлевичем Милославским а на суде он
сказал что в вотчине той поселился а купил ту
вотчину у отца их Алишка купил лет с шест-
надцать и дал за тое вотчины 10 рублей

И в обыску Соликамского уезду дерев-
ни Сарс речки татары Кошдевлет Карабаев
сказал по своей шерти слышали что он Алиш-
ка продал вотчины своей небольшое место
остров Соснег Гайнинской волости Афанаску
а на которой он Афанаска земле сидит и паш-
ни пашет и сено косит полюбовно а денег де
он Афанаска за ту вотчину остров Сосняг дал
рубль а сторговались за 4 рубли а трех рублей
он Афанаска не дал а запись на ту вотчину дал
или нет того они не ведают а по речке Бисер по
ареме хмель брать ему Алишка ему Афанаску
не дал а тако де бы он Афанаско ему Актуга-
ну на него Афанаска не бил челом а тако бы
он Афанаско был добрый человек и он де бы
свою вотчину не покинул и в Усольском уезде
жил многое время и в чюжих бы вотчинах не
слался бы

Уфинскаго уезду Айские волости
Сысгинские башкирцы деревни Кичюбаевы
Уразмамет Янбулатов Байгазы Бекбов сказал
слышали они что Актуганков отец Алишка
продал вотчину свою остров Соснег а торго-
вал де он вотчину за пять рублей а ему Алишка
дал только четыре рубля а он дает ему Афана-
ску Актуганко землю пахать и сено косить по
доброте, а он по речке Бисере рыбу ловить и
хмель щипать и бобры ловит

и против сей пометы Актуганко Алишев
сказал что государева ясаку он Актуганко
с братею три человека платят по десяти куниц
да за меновную соль по полбатмана меду а
платят де они тот ясак и вотчиной владеют
вообще с кущинскими башкирцами и поста-
рине как отцы их владели а отец его родом
был Немчин и взял вотчину у кущинских
башкирцев из ясаку тому пятьдесят семь лет

а в том де отец его дал запись кущинцам и
та де запись у них и ныне есть а то де в иску
сказали что отец их Алиш продал ему Апона-
су остров Соснег и тот де остров соснегом в
длину верст с пять поперек а поперек на две
версты до Утки речки а владел тот Апанаско
островом только пашней сенными покосами
и бортными ухожьями а рыбными ловлями в
реках и озерах и бобровыми гонами при отце
он Апанаско не владел

а по ясачным книгам Кущинские во-
лости башкирцы платят ясаку 69 куниц да за
меновную соль по 7 батманов меду
а по описным книгам Семена Караева
да подьячего Тимофея Жилина 7159 года Ку-
щинской волости башкирцов написано дерев-
ни Меметкуловы на речке Деврее с деревнями
тридцать четыре двора да алишевых детей три
двора
а обоего тридцать семь дворов и про-
тив ясачных книг доведется по две куницы с
человека да на его детей пять куниц

а та вотчина Актуганова против межы
Уфы реки смежно с кущинскими башкирами
на Уфу реку с Каргамалы смежно с башкирами
Айские волости Сызгинскими до вершины
речки Карши а в тех урочищах по речке Кар-
ши живут на вотчинной земле живут с братею
Усольского уезду черемисы больше двадцати
дворов по речке Бисере

Афанасий Имурзин выслушав сказал
что та де вотчина исстари была Чердынского
уезду Байбиря башкирца а не Уфинскаго уезду

А ясаку Гайнинские башкирцы платят
двести восемьдесят четыре куницы опричь
тех кто живут по Казанской дороге

А по описным книгам Семена Карева
да подьячего Тимофея Жилина 7159 года на-
писано Гайнинской волости башкирцов сто
сорок два двора имеется по две куницы на
человека…
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2019, 15:39:09 от Yabalak »

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #194 : 08 Ноябрь 2019, 15:21:10 »
Интересно, что земельный спор затем продолжили сын Афанаски Четый и сын Актугана Бектуган - внук того самого немчина Алиша:

№ 3. Фрагмент спорного дела между
башкирами Айлинской и Гайнинской во-
лостей относительно вотчинных владений
на реке Бисере и Утке


…Бектуганка и по розыску Кущинской
волости башкирца Алишка Янгильдина с од-
ного в длину на 5 верст а поперег на две версты
и тот сосняг по межам и по урочищам велено
отмежевать и измерить и для того межевания
и меры послать кого пригодно велеть в том
межевании по мере указ учинить по писцо-
вому указу для того в челобитье Сибирской
дороги Кущинской волости башкирцы Бекту-
ганка Актуганова
с товарищи написано Осин-
ской дороги Гайнинской волости башкирцы
Четый Апонасов с товарищи девять человек
вотчинной по Бисере речки до устья Утки реки
всякое насильство чинят и всякого зверя по-
бивают рыбу ловят хмель щипают сено косят
да полянкой по обе сторону опричь соснягу
владеют напрасно они с той вотчины платят
великого государя шестьдесяткуниц а той
вотчиной завладели платят по десять куниц
чтобы тех Четыя с товарищи розыскать и до-
просить и про тое вотчины Сибирской доро-
ги Айлинской волости башкирцы Сарыгулом
Шугурбаевым…
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь 2019, 10:57:26 от Yabalak »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100