АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 30323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #165 : 31 Октябрь 2019, 12:49:23 »
Добрый день,

Существует надежный источник о включении одного западноевропейца в состав северных башкир в конце XVI века. Известна волость, деревня, точное географическое описание его вотчины, его имя, а также имена двух его сыновей и внука, живших в середине XVII века.

Может ли этот факт решить загадку снипа U152 у северных башкир?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19359
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1547/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #166 : 31 Октябрь 2019, 16:44:20 »
И что за источник?

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #167 : 31 Октябрь 2019, 17:06:46 »
И что за источник?

Письменный официальный русский источник. Точнее пока не хотел бы раскрывать, но это для моего вопроса и не имеет значения. Предположим, что мы точно знаем, что западноевропеец в конце XVI века ассимилировался с башкирами примерно в том регионе, где позднее были взяты анализы. Я говорю примерно, потому что не знаю, где были взяты анализы для публикации Myres et al., знаю только, что это северные башкиры.

Причем мы точно знаем, что у этого западноевропейца были дети и внуки.

Так вот, может ли этот исторический факт объяснить такой высокий процент снипа U152 у тестируемых?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19359
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1547/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #168 : 31 Октябрь 2019, 17:32:02 »
Если возраст их ветки восходит к предку конца XVI века, то да. Теоретически.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #169 : 31 Октябрь 2019, 17:54:14 »
Если возраст их ветки восходит к предку конца XVI века, то да. Теоретически.

Спасибо!

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #170 : 31 Октябрь 2019, 18:23:00 »
Может и 500 лет. Более точный ответ может дать админ проекта, который сообщит кто у него в совпаденцах на 67 маркёрах и ниже.

А может ли быть 400 лет?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #171 : 31 Октябрь 2019, 18:25:44 »
По прошествии лет должен добавить, что в Поволжье (Татарстан, Ульяновская область) выявлено несколько разных нисходящих от U152. Там не один недавний предок.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #172 : 31 Октябрь 2019, 18:39:15 »
По прошествии лет должен добавить, что в Поволжье (Татарстан, Ульяновская область) выявлено несколько разных нисходящих от U152. Там не один недавний предок.

В случае с северными башкирами есть исторически зафиксированный пример ассимиляции европейца в состав местного народа в конце XVI века, причем зафиксирована эта информация случайно, по совсем другому поводу, и говорится об этом походя, не как о чем-то исключительном. Вполне могли быть и другие случаи. Они и были, согласно вашей информации.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 708
  • Страна: ru
  • Рейтинг +54/-6
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #173 : 31 Октябрь 2019, 19:15:48 »

А может ли быть 400 лет?
Вроде бы у рода гайна расхождение с европейскими u152 попадает на начало-сер 1 тыс. нэ., емнип. Кажется было 20 на 67 маркеров.
Надо Yurganа по этой теме спрашивать.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12623
  • Страна: az
  • Рейтинг +2807/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #174 : 31 Октябрь 2019, 19:25:22 »
Среди башкир и татар выделяется целая группа линий западноевропейского происхождения, относящаяся к первым векам нашей эры. Но вполне возможно, что кто-то из них относится к европейцу эпохи возрождения.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #175 : 31 Октябрь 2019, 19:56:00 »
Это не с подачи Анатолия Алексеевича случайно в народ ушла информация о недавнем европейском предке? Вроде как он свою древо-машину крутил-крутил, и выкрутил этого самого немца.

Помнится, летом натолкнулся на эту старую инфу от него:

Ба! Да это же Анатолий Алексеевич Клёсов, ДНК-генеалогия от А до Т, Глава 27 Гаплогруппа R1a Татары, башкиры, чуваши, карачаево-балкарцы, крымские татары

Вот, Шарапов, довелось тебе поручкаться со знаменитой Манькой-облигацией © ;D

Не ожидал от акадэмика такого пэрла про J2.

Вот это ещё понравилось:

Цитировать
Причем у башкир и гаплогруппа R1b из двух разных источников – древний субклад R1b-L23, который находят в древних захоронениях с датировками 4800–5300 лет назад, и относительно недавний, прибывший из Европы уже, видимо, в средние века – с военными специалистами на службу царю, и с заводчиками и прочими ремесленниками с Запада.

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #176 : 31 Октябрь 2019, 20:14:07 »
Среди башкир и татар выделяется целая группа линий западноевропейского происхождения, относящаяся к первым векам нашей эры. Но вполне возможно, что кто-то из них относится к европейцу эпохи возрождения.

Это понятно. Я в данном случае веду речь конкретно о северных башкирах, которые фигурируют в работе Myres et al. "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era
founder effect in Central and Western Europe". Там у всех северных башкир настолько близкие гаплотипы, что авторы вывели их за скобки:
"Data concerning the strong U152 founder effect signal with identical haplotypes in Northern Bashkirs is excluded from the plots".

На форуме родство.ру в 2012 году приводили комментарий Тибора Фехера:

This sample is a unanimous Northern Bashkir man, who was tested U152+ by Myres et al. (2010) and moved to the FTDNA lab for extensive testing with the combined efforts of several R1b-U152 project members and the owner of the sample. Thank you all. North Bashkir means Bashkirs living in the southern part of Perm krai, Russia, near the Urals, just north of Bashkiria (Bashkortostan). U152 was found at 71,4% frequency of 70 North Bashkir men, who all had the same 10-marker haplotypes (D19, D388, D389i, D389ii, D390, D391, D392, D393, D439, D461). This sample is one of them.

То есть 50 идентичных 10-маркерных гаплотипов.
Могут ли происходить от этого западноевропейца конца XVI века?


Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #177 : 31 Октябрь 2019, 20:18:24 »
Это не с подачи Анатолия Алексеевича случайно в народ ушла информация о недавнем европейском предке? Вроде как он свою древо-машину крутил-крутил, и выкрутил этого самого немца.

Нет, это я случайно вчера натолкнулся на недавно изданный источник об ассимиляции западноевропейца, и стал разбираться. В ходе изучения вопроса натолкнулся и на ту информацию, которую вы привели. Но до этого похожие предположения нашел и на других форумах, в том числе англоязычных.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15044
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3199/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #178 : 31 Октябрь 2019, 20:31:04 »
This sample is a unanimous Northern Bashkir man, who was tested U152+ by Myres et al. (2010) and moved to the FTDNA lab for extensive testing with the combined efforts of several R1b-U152 project members and the owner of the sample. Thank you all. North Bashkir means Bashkirs living in the southern part of Perm krai, Russia, near the Urals, just north of Bashkiria (Bashkortostan). U152 was found at 71,4% frequency of 70 North Bashkir men, who all had the same 10-marker haplotypes (D19, D388, D389i, D389ii, D390, D391, D392, D393, D439, D461). This sample is one of them.

То есть 50 идентичных 10-маркерных гаплотипов.

2010 год и сравнения 10-маркерных гаплотипов - это уже палеолит для данной сферы науки.

У меня на 16 маркерах полное совпадение с лезгинами из научной публикации и с ещё одним лезгином из FTDNA. А на 67 маркерах с этим самым лезгином из FTDNA разница у меня набегает аж до 18 (UPD: нет, до 16).

Для точного ответа нужен Big Y кого-нибудь из этих башкир U152, тогда будет понятно время ближайшего общего предка (ВБОП) с европейцами. Всё остальное - гадание на кофейной гуще.

Под U152 я на дереве YFull вроде как не нашёл результаты из Башкирии.

Могут ли происходить от этого западноевропейца конца XVI века?

Чтобы получить точный ответ на данный вопрос нужно либо найти этого европейца и взять у него генматериал на анализ, либо чтобы у башкир U152 нашёлся субклад с кем-то из европейцев данного возраста (опять вопрос Big Y). Но, определить возраст данного субклада точно как XIV век, XVI век или XVII век, если не ошибаюсь, не получится. Будет только ясно о сравнительно недавнем общем предке.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2019, 20:38:45 от Yaroslav »

Оффлайн Yabalak

  • Сообщений: 32
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #179 : 31 Октябрь 2019, 21:29:46 »
Спасибо за ответ!

Под U152 я на дереве YFull вроде как не нашёл результаты из Башкирии.
В данном случае речь идет о северных башкирах не из Башкирии, а из Пермского края
Чтобы получить точный ответ на данный вопрос нужно либо найти этого европейца и взять у него генматериал на анализ, либо чтобы у башкир U152 нашёлся субклад с кем-то из европейцев данного возраста (опять вопрос Big Y). Но, определить возраст данного субклада точно как XIV век, XVI век или XVII век, если не ошибаюсь, не получится. Будет только ясно о сравнительно недавнем общем предке.
Да, конечно, точность до века - нереально. Происхождение конкретно от этого европейца тоже установить вряд ли получится. Есть ли сравнительно недавний общий предок, так я этот вопрос и понимаю. Основной дискуссионный вопрос, как мне видится в нашем местном контексте - является ли наличие U152 результатом древней относительно массовой миграции (рода, племена) или это отдельные изолированные случаи в исторически просматриваемый период. Для этого подходит и сравнение северных башкир между собой - чем большее у них генетическое сходство  и меньше различий, тем выраженней эффект основателя.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2019, 21:36:19 от Yabalak »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100