АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 30094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #90 : 20 Июнь 2014, 14:49:01 »
Ты уже перешел на "Вы" . На "Герула на коне и с веслом" я на тебя не обижаюсь , если ты внимательно прочтешь о Герулах , то ты увидишь что одними из основных занятий Герулов , являлось коневодство и пчеловодство , что мы и сейчас наблюдаем у Гиреев . По поводу Юго-Восточных Башкир , где есть исторические данные об их столь раннем (до эпохи Чингисхана) , переселении из Европы , а если нет , то о чем говорить ?
Викинга наверное? Ну пчеловолством башкира не удивишь. А вот о коневодстве  что то я не слышал,чтобы в ваших краях это было развито.Так что я не знаю что ты там наблюдаешь? А при чем тут легенды разве у Гайны есть легенды о приходе в европы? Есть легенды у Усерган Табынцев,что их вожди ездили с подарками в ставку Чингза. Это значит что они-были до него.  И вообще вспомни о своих легендах,де пришли с Чингизом. Легенды уже идут дополнением к днк данным. При чем не всегда совпадающие.
Для меня Викинги -Варяги и Герулы , взаимо заменяемые слова . Одни Герулы стали Викингами , другие Варягами . Это ни чего не меняет , Гиреи это Герулы . Каждый уважающий себя Гирей имел и любил коня . Это дошло до 20 века , я это еще застал . У Гайны есть легенды что они пришли из Волжской Булгарии , я эти легенды продлеваю до Европы (докажи обратное ? ) . Насчет Усерган сложный вопрос , боюсь ошибиться . Насчет Табын , они пришли из Причерноморья . Ездили Табын в ставку к Чингизидам , ну и что , о чем это говорит ? Откуда они ездили ? Где жили ? В какой улус входили ? Табын были до эпохи Чингисхана , и что из этого ? И Гайна были .
Я не знаю что ты там продолжаешь. Вот придания об братьях Айна и Гайна. Что приехали они на оленях. Не знаю ездили ли булгары на оленях или другие европейцы. Если ездил табын-майки бий и усерган муйтенбий к Чингизхану на Урал Иртыше то жили они давно тут до него. Тому подтверждение,что z2123 чаще  и разнообразнее в азии.Это вообще чаще восточный субклад.И z2123 у нас разного происхождения. А у тебя все сводится к причерноморью. Так не может быть. Тоже самое и с I1.
Сколько лет живу на западе РБ никогда не слышал о коневодстве. У моего прадеда были табун лошадей. Дед делал кумыс. У каждого внука свой конь. Моего звали Буян. Вообще традиции кочевые на западе я не встречал
У Гайна R1b U152 преимущественно Европейский , а не Z2123 .   У Елан и Айле R1a Z2123 , я считаю родственный Аланам Кавказа Причерноморья . В чем не стыковка ?
Так определись тогда ты за Гайнов говоришь или за все племена?  R1b U152 это не преимущественно, это 99.9% европейская ветка.по крайней мере появился там.R1a Z2123 у нас разных веток Айле Z2123( а я думаю что айле будут и I1) ближе Майкибиевичам, Елан карачаевцам, кипчаки и телеу другой ветки. Между ними я пока не знаю сколько лет но достаточно. Если даже(карачаевцы уточнят) между карачаевцами и башкирскими  z2123 пару тысяч лет вроде бы. Какое тогда  Причерноморье в историческом времени?И где тогда U152,а нет ее. Вот Фарух говорит идет цепочка по северному пути.Я больше ей доверяю. И мой субклад тоже идет по северному пути, по крайней мере у Эрзи есть. НЕ знаю еcть ли в Причерноморье, не слышал о таком. А у тебя лишь предположения, что когда то были и тут раз пропали, все разом. При чем сразу и U152,M227,z2123 и т.д. НУ и смысл это все подгонять под одну перекочёвку?
Ты факты не передергивай . Я здесь говорил только о племени Гайна U152 . Ты же здесь начал обсуждать другие племена с другими гг ,  для коих есть другие темы . Разные ветки и гг , а путь в основном один . Приведи доказательства (хотя бы предания ) , северного пути . Как ты говоришь "перекочевок " , было больше чем одна .

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #91 : 20 Июнь 2014, 16:07:23 »
Ты факты не передергивай . Я здесь говорил только о племени Гайна U152 . Ты же здесь начал обсуждать другие племена с другими гг ,  для коих есть другие темы . Разные ветки и гг , а путь в основном один . Приведи доказательства (хотя бы предания ) , северного пути . Как ты говоришь "перекочевок " , было больше чем одна .
ДА нет я факты не передергиваю и на какие то там сказки легенды стараюсь не ссылаться.
Вот твои слова.
Население Северо-Запада Башкирии и Востока Татарстана , в основном , проделало путь из Центральной и Северной Европы , через Причерноморье в указанный регион , в разные исторические периоды , начиная с Готского периода , затем Булгарского переселения , и наконец Ногайского улуса Причерноморья .
Население Юго-Востока  Башкирии в основном пришло из Средней Азии
« Ответ #70 : Сегодня в 10:28:25 »
Причем R1b перемещаясь с Центральной и Северной Европы в Причерноморье , в основном ушли на юг Европы и далее на Запад , и только незначительное население R1b осталось в Причерноморье , и далее переселилось на север Поволжского-Уральского региона
Где в Причерноморье все эти гг и субклады которые есть на перечисленных тобой местах проживания башкир и татар? По крайней мере U152?M227?Z58?Z2123 А их нету-вот это факт,а не легенды и прочая сказания. Мудрить то можно по всякому.
Фарух в этом больше разбирается, он сказал что есть северный след Германия-Украина-Новгород-Северный Урал-южный Урал. Или что то в этом роде .И почему бы мне не верить если он опирирует 67 маркерными гаплотипами в колличестве 700 штук?.Это по крайней мере более вероятнее чем там сказания и прочие теории по преданиям.
Да и перекочевкизвучит странно со стороны Европы.Че это за кочевники такие европейцы))

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #92 : 20 Июнь 2014, 16:33:43 »
Ты факты не передергивай . Я здесь говорил только о племени Гайна U152 . Ты же здесь начал обсуждать другие племена с другими гг ,  для коих есть другие темы . Разные ветки и гг , а путь в основном один . Приведи доказательства (хотя бы предания ) , северного пути . Как ты говоришь "перекочевок " , было больше чем одна .
ДА нет я факты не передергиваю и на какие то там сказки легенды стараюсь не ссылаться.
Вот твои слова.
Население Северо-Запада Башкирии и Востока Татарстана , в основном , проделало путь из Центральной и Северной Европы , через Причерноморье в указанный регион , в разные исторические периоды , начиная с Готского периода , затем Булгарского переселения , и наконец Ногайского улуса Причерноморья .
Население Юго-Востока  Башкирии в основном пришло из Средней Азии
« Ответ #70 : Сегодня в 10:28:25 »
Причем R1b перемещаясь с Центральной и Северной Европы в Причерноморье , в основном ушли на юг Европы и далее на Запад , и только незначительное население R1b осталось в Причерноморье , и далее переселилось на север Поволжского-Уральского региона
Где в Причерноморье все эти гг и субклады которые есть на перечисленных тобой местах проживания башкир и татар? По крайней мере U152?M227?Z58?Z2123 А их нету-вот это факт,а не легенды и прочая сказания. Мудрить то можно по всякому.
Фарух в этом больше разбирается, он сказал что есть северный след Германия-Украина-Новгород-Северный Урал-южный Урал. Или что то в этом роде .И почему бы мне не верить если он опирирует 67 маркерными гаплотипами в колличестве 700 штук?.Это по крайней мере более вероятнее чем там сказания и прочие теории по преданиям.
Да и перекочевкизвучит странно со стороны Европы.Че это за кочевники такие европейцы))
На сказки я не ссылаюсь .  Все что написал верно . Вот у тебя и некоторых других форумчан , есть излюбленная фраза как , по Гамлету , где явный след миграции конкретного субклада , причем на расстоянии тысяч км . В большинстве случаев этот след не прослеживается , в ввиду малочисленности его носителей , итд , итп . Я могу тебе  же задать тот же вопрос : Где явный след миграции твоих предков I1 Z58 из Германии в Башкирию ? и ты не дашь мне ответа . Зачем же ты упорно раз за разом задаешь мне этот вопрос ? Фарух спец вопросов нет , но в этом вопросе я думаю он ошибается . И опять ты передергиваешь слова , слово перекочевки твое слово . Теперь по существу  , Гайна попали на Урал с Волжской Булгарии , а туда попали из Причерноморья .  А в Причерноморье попали , есть несколько вариантов (в зависимости сколько времени у них до общего предка с Европейцами) . 1 С Готами . 2 С Римскими легионерами . 3 С Венецианскими купцами . 4 Другое .

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Страна: by
  • Рейтинг +409/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #93 : 20 Июнь 2014, 16:38:57 »
Прошу либо говорить о генетике, либо перейти в соответствующие темы. Вы обсуждаете снипы времен неолита-бронзового века, а разговоры у вас сводятся к устным преданиям, которые не превышают 1000 лет.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #94 : 20 Июнь 2014, 16:40:08 »
Вот что пишут Европейцы :
'Все четыре субклады верхнем уровне U152 были найдены в Сардинии, но в очень разных пропорциях с континента, особенно к северу от Альп, где L2 составляет более двух третей линий. "

 В отличие следующие субклады из R1b-U152 были найдены на Сардинии:
 1. Z192 является основным субклад в Сардинии (58,5% всех U152)
 2. Z56 (10%, половина будучи Z144 +)
 3. L2 (7,8%, исключительно Z49 + и Z347 +)
 4. Z36 (5,5%, половина из него Z54 +)
 Мутации Z49 + или Z347 +, кажется, предполагают римские субклады из R1b-U152 L2.  А как насчет тех субкладов, которые не несут эти две мутации?

 Балканы (Греция, Румыния и др.) имеют значительное количество R1b-U152 L2 *, что может или не может принадлежать к одному из этих двух римских субкладов.  Если будущие исследования показывают, что это будет так, то где же эти не-римские субклады из R1b-U152 L2 * происходят из? http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.eupedia.com/forum/threads/29062-R1b-U152-L2*&prev=/search%3Fq%3DR1b%2BU152%2BL2%26newwindow%3D1%26biw%3D1280%26bih%3D673    Почитай будет интересно

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #95 : 20 Июнь 2014, 16:58:40 »
Да не я понял все пришли с Причерноморья. Это видимо  единственный путь с каменного века.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #96 : 20 Июнь 2014, 17:08:14 »
Да не я понял все пришли с Причерноморья. Это видимо  единственный путь с каменного века.
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=en&u=http://www.eupedia.com/forum/threads/29062-R1b-U152-L2

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #97 : 20 Июнь 2014, 22:06:13 »
По Семаргл , у Байлар R1b U152 ближние совпаденцы 13/67 , это от 1000 до 1400 лет до общего предка в Европе . Это от 600 года нэ

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6554
  • Страна: ru
  • Рейтинг +930/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #98 : 20 Июнь 2014, 22:09:23 »
По Семаргл , у Байлар R1b U152 ближние совпаденцы 13/67 , это от 1000 до 1400 лет до общего предка в Европе . Это от 600 года нэ
13/67 - это скорее всего более 1500 лет. Возможно и 3000 лет.
Но дело в том, что чем древнее до общего предка - тем больше должно остаться доказательств миграции в ввиде шлейфа схожих гаплотипов, а этого нет.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6554
  • Страна: ru
  • Рейтинг +930/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #99 : 20 Июнь 2014, 22:18:32 »
Если это древний путь миграции по северу - то он должен оставить шлейф у финнов. Финны очень хорошо протестированы.
В любом случае весь север был финнским и муха бы там не  пролетела  ;D не став финской.

Какой мой вердикт?- сложно сказать. Это не тривиальный случай, но то что близких гаплотипов нет, а в соновном старше 1500 лет немного упрощает задачу с одной стороны, в том плане что уводит в неизведанную древность, с другой стороны опять же усложняет - потому что древность должна давать хоть какие-то следы шлейфа.

Пока мне лично непонятно как попала данная линия к башкирам (на  Урал), но чисто предположительно я думаю во времена гуннов. В каком качестве попала - даже версий нет.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #100 : 20 Июнь 2014, 22:28:26 »
Если это древний путь миграции по северу - то он должен оставить шлейф у финнов. Финны очень хорошо протестированы.
В любом случае весь север был финнским и муха бы там не  пролетела  ;D не став финской.

Какой мой вердикт?- сложно сказать. Это не тривиальный случай, но то что близких гаплотипов нет, а в соновном старше 1500 лет немного упрощает задачу с одной стороны, в том плане что уводит в неизведанную древность, с другой стороны опять же усложняет - потому что древность должна давать хоть какие-то следы шлейфа.

Пока мне лично непонятно как попала данная линия к башкирам (на  Урал), но чисто предположительно я думаю во времена гуннов. В каком качестве попала - даже версий нет.
Во и такой вариант тоже таки может быть. А может  у Байларов  это будет минорной гг и субклад.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #101 : 15 Июль 2014, 20:47:42 »
Цитировать
У Гайна R1b U152 , ближние совпаденцы 21/69 , это относит нас к рубежу нэ , и старше .

Не знаю по какому методу Вы считаете, по таблице И. Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1021
21 мутация на 67 маркеров соответствует 5150 годам до общего предка.
(Метод по разъяснению автора без составления древа груб, но древа составлять я лично не умею - да и можно при наличии таковой легко пересчитать).

Таким образом, общий предок европейцев и Гайнэ по самым грубым оценкам жил в VII - VI веке до нашей эры.    

Опять таки из школьного курса истории, никаких миграций из Европы на Урал с VII века до н.э. не наблюдалось. Зато имело место целая масса переселений с Урала, шире - степей Восточной Европы на Запад.
Начиная от сарматов, вплоть до Великого переселения народов.

Гунны, и связанные с ними миграции, кстати, идеально ложатся на географию U152.

Вполне, имхо, имеет право на жизнь модель, при которой гунны прибыв на Южный Урал включают в свою орбиту часть местных племен, в том числе, - предков Гайнэ.
Затем, U152 в составе орд Атиллы устремляется на Запад, и после Каталаунских полей вместе с готами, вандалами и проч. расселяется по Европе, - как раз U152 пикирует по местам боевой славы и оседания варваров.

Оставшиеся же на Урале U152 сохраняются в виде племени Гайнэ.

Приведенная модель подкрепляется и нарративными источниками башкир, как собственно Гайнэ (космогонический миф об обретении Родины героями верхом на оленях - что свидетельствует о крайне раннем заселении Урала), так и юго-восточных групп (знаменитый эпос Кунгур-буга, отсылающий к эпохе культа быка, завязка которого строится вокруг истории о том, что на помощь южным башкирам в борьбе против гуннов пришли северные сородичи).

Дополнительно необходимо отметить, что историю Гайнэ нельзя рассматривать в отрыве от истории юго-восточных племен, в том числе, Бурзян, а также и племен юрматинского круга, - все они принимали активное участие в жизнедеятельности Волжской Булгарии и соответствующих гаплотипов.

PS
Версии с адюльтером и безымянным основателем - это даже не смешно. У башкир десятки и сотни таксономических единиц вида "калмак", "казах", даже "чуваш" и т.д.
Предок - основатель, хоть сколько нибудь заметный остался бы и в шежере и в названии соотв. родового подразделения.

Что касается адюльтера, интересно как Вы себе представляете картину пылкий немец крадется в ночи к башкирской красавице))

Варианты с насилием исключить нельзя конечно, но это нужно абсолютно не владеть материалами по башкирской истории, - один из моих предков (по материнской линии) так застрелил некоего промышленника Брагина, что впоследствии вылилось в восстание 1755 года. Женщины в ходе войн с царским правительством топили себя и своих детей в реках и т.д. и т.п.

Вообще конечно борьба за женщин у нас всегда шла остро (те же казахи часто воровали - мою сводную прапрабабушку, в частности), но весь фольклорный и исторический материал, который сегодня подтверждается данными ДНК исследований, свидетельствует о том, что вопрос отслеживался строго, четко и эффективно.
Иначе даже за счет более мягких последующих периодов (советская эпоха) у нас была бы каша, а не четкое соответствие гаплотипов родоплеменной таксономии.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2014, 21:00:36 от Arsen »

ishkhanasar

  • Гость
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #102 : 16 Июль 2014, 01:57:30 »
zachem muchaetes sdelayte Big i vse :P

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #103 : 16 Июль 2014, 10:23:27 »
Цитировать
по какому методу Вы считаете, по таблице И. Рожанского http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1021
По методу Адамова - Клёсова с учётом возвратных мутаций. Согласно ему, общий предок их жил на рубеже эр.
Если допустить, что U152 зародился на Урале, то тогда там должны быть и другие нисходящие от P312, но их (пока) нет.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #104 : 16 Июль 2014, 12:27:02 »
Цитировать
По методу Адамова - Клёсова с учётом возвратных мутаций. Согласно ему, общий предок их жил на рубеже эр.

Дайте пожалуйста раскладку на данном примере. Несмотря на частое упоминание, почему то я так и не уяснил для себя как подсчет выглядит на конкретном примере, и пользуюсь более удобной и простой таблицей.

Цитировать
Если допустить, что U152 зародился на Урале, то тогда там должны быть и другие нисходящие от P312, но их (пока) нет.

Я вовсе не настаиваю именно на Урале, - уместно рассуждать о лесостепной зоне региона в целом: от донских степей до южной Сибири и Средней Азии.

Исторически начиная со скифов Геродота вектор миграций был направлен с Азии на запад, в Европу, а если рассматривать картину внутри континента, то еще и с Севера на Юг.
Вот два основных направления антропотока.

В целом, ископаемые ДНК (те же результаты с Мальты) подтверждают данный тезис. Потому я с глубоким скепсисом отношусь ко всем обратно-возвратным гипотезам в духе Клесова.

Ну и что, что не обнаружили к настоящему времени спектр нисходящих, либо там переходные звенья, - удивительно что хотя бы часть прямых потомков уцелело.
С учетом исторических событий вполне можно было бы ожидать встретить и сплошное C3 на всем рассматриваемом пространстве.

Потому, на мой взгляд, любые гипотезы и движении в противоположенную сторону - из Европы на Восток и с Юга на Север должны тщательно проверяться и подтверждаться дополнительными независимыми аргументами и данными, к примеру, материалами археологии. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100