АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 30100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #120 : 17 Июль 2014, 10:01:22 »
Вот Вашу принадлежность к I1 в принятой номенклатуре можно рассматривать как факт, поскольку повторный анализ Ваших анализов даст, надо полагать, тот же результат.

А вот все остальное: откуда, как, и при каких условиях Ваши предки по мужской линии оказались I1 в географическом или этническом контексте, - это уже все интерпретации, то есть утверждения категорий гипотез и теорий в рамках той или иной научной парадигмы.

Ну почему же? По цепочке приближенцев, как мне кажется, можно и верифицировать, сравнивая с другими историческими данными, путь попадания I1 к Мурзалару.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #121 : 17 Июль 2014, 10:11:54 »
Ринат, на вульгарных ресурсах на подобный пассаж, обычно следует нечто из категории "слив засчитан".

Так что, спасибо за внимание.

Цитировать
Ну почему же? По цепочке приближенцев, как мне кажется, можно и верифицировать, сравнивая с другими историческими данными, путь попадания I1 к Мурзалару.

Уважаемый Yaroslav, вот я и вынужден уже в четвертый, по моему, раз призвать: хорошо, давайте наконец соотносить реконструкции движения I1 (и любой иной гаплогруппы) с историческими данными.

Вот Вы же в соседних темах иные гаплогруппы соотносите же с конкретными письменными источниками или археологическими культурами для обоснования выкладок полученных из анализа распределения данных по ДНК образцам.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #122 : 17 Июль 2014, 10:18:47 »
Уважаемый Yaroslav, вот я и вынужден уже в четвертый, по моему, раз призвать: хорошо, давайте наконец соотносить реконструкции движения I1 (и любой иной гаплогруппы) с историческими данными.

Вот видите, в этом подходе наши взгляды, значит, совпадают. :) Конечно же всё должно беспристрастно сравниваться и проверяться (без всяких идеологических блокировок). Не должно быть отдельно взятой сферической отрасли науки в вакууме :)

Я сказал сейчас банальные фразы, конечно же, но, тем не менее, так оно и есть :)

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #123 : 17 Июль 2014, 10:40:31 »
Уважаемый Yaroslav, позиции исследователей, стоящих на позиции научной методологии и не могут не совпадать в принципе.

И я с большим воодушевлением, присоединяюсь к Вашему утверждению:
Цитировать
Не должно быть отдельно взятой сферической отрасли науки в вакууме

- здесь Вы кратко и точно выразили суть моих многословных рассуждений.

Такое чувство, что кое кто, поддавшись опьянению неофита полагает, что ДНК исследования чуть ли не заменят собой традиционные историю и т.п. Это, безусловно не так.

На самом деле, фактические данные, полученные путем исследований ДНК будут инкорпорированы в корпус исторической науки, лингвистики, археологии и проч.

Понятно, что какие то концепции в истории, лингвистике получат развитие, а какие то уйдут в архив. В данном отношении ДНК исследования, безусловно, мощнейший инструментарий для расчистки Авгиевых конюшен гуманитариев.

Но делать какие то выводы по древним миграциям, этногенезу исходя только из данных по современному распределению ДНК, - это даже не смешно. )) 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #124 : 17 Июль 2014, 10:57:47 »
Уважаемый Yaroslav, позиции исследователей, стоящих на позиции научной методологии и не могут не совпадать в принципе.

Но, всё же, несмотря на это, данные разных отраслей наук, бывает (чаще-реже), вступают в конфликт друг с другом, когда эти данные при сравнении начинают противоречить друг другу. Даже независимо от идеологий и амбиций самих представителей этих отраслей.

Цитировать
Такое чувство, что кое кто, поддавшись опьянению неофита полагает, что ДНК исследования чуть ли не заменят собой традиционные историю и т.п. Это, безусловно не так.

Несомненно. Это крайность. Из серии, "Через 20 лет телевидение заменит всё: театр, радио и пр. (к/ф "Москва слезам не верит") :)

Цитировать
Но делать какие то выводы по древним миграциям, этногенезу исходя только из данных по современному распределению ДНК, - это даже не смешно. ))

Бывают такие случаи, когда письменных источников для данного периода в данном регионе вообще нет, а археология все миграции, включая незначительные, естественно, пока что отследить не может. Поэтому, в таких случаях пока приходится использовать данные ДНК на том ещё зачаточном уровне, как я считаю, что мы имеем сейчас.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 11:09:45 от Yaroslav »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #125 : 17 Июль 2014, 11:04:25 »
Цитировать
Почему, спрашивается, Шаньси, а не Южный Урал или даже Анатолия? В наличии весь спектр от дуба до сливы, но ангажированное сознание даже не рассматривает указанные варианты. (На доводы о якобы пра-китайских заимствованиях всегда можно указать на сино-кавказские ее корни и собственно Кавказ - как источник влияния).

Да и основной вопрос то все равно возникает в отношении тюркского и индо-европейского словаря. Начиная с того же быка. Кто от кого перенял, когда и при каких условиях.
Прокомментировал здесь.

Убедительная просьба ко всем не превращать тему в очередные башкиро-татарские беседы на кухне
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 11:12:36 от Farroukh »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #126 : 17 Июль 2014, 11:14:03 »
Но, если всё же вернуться к данной теме.  :)

Когда-то просматривал её, сейчас уже не упомню. Поэтому, если это уже обговаривалось, прошу меня простить. В плане приближенцев, между гайнинцами и западными европейцами - провал, или есть посерёдке какие-нибудь представители Восточной Европы?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #127 : 17 Июль 2014, 11:24:18 »
Цитировать
В плане приближенцев, между гайнинцами и западными европейцами - провал, или есть посерёдке какие-нибудь представители Восточной Европы?
Провал. Восточноеевропейские (Прибалтика, Белоруссия Украина, Россия) U152 есть, но далеки.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #128 : 17 Июль 2014, 11:36:50 »
Провал. Восточноеевропейские (Прибалтика, Белоруссия Украина, Россия) U152 есть, но далеки.

Понятно, значит дальше, чем западноевропейские, как я понял. Пробежался ещё раз с указанной Вами странице по теме, увидел, что их разницы в маркёрах говорят о ВБОП в 1500-1000 л.н. Но, сравнивать только по разницам в маркёрах, думаю, это  всё же "плоский" взгляд. Деревья всё-таки дают более пространственный. Конечно, как мне кажется, для сроков более 1000 лет деревья начинают путаться в ветвях и в сроках, но для сравнения между собой и прикидки деревья для них, случайно, не делали?

Я, конечно же, понимаю, что не я один такой умный :) и, возможно, деревья уже делались, а я опять упустил. Тогда ещё раз прошу прощения.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #129 : 17 Июль 2014, 12:06:07 »
Цитировать
для сравнения между собой и прикидки деревья для них, случайно, не делали?
Делал, но безрезультатно (подробности тут и далее)

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Страна: by
  • Рейтинг +409/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #130 : 17 Июль 2014, 12:16:39 »
Цитировать
В плане приближенцев, между гайнинцами и западными европейцами - провал, или есть посерёдке какие-нибудь представители Восточной Европы?
Провал. Восточноеевропейские (Прибалтика, Белоруссия Украина, Россия) U152 есть, но далеки.

Этот вывод звучит так, что можно подумать, что западноевропейские U152 представляют собой компактную группу, которая противостоит гайненцам. Но это же совсем не так. Да, там есть несколько компактных ветвей, но есть и множество более редких гаплотипов, и не выходя за пределы Европы, можно легко найти образцы столь же далекие друг по отношению к другу как и к гайненцам.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #131 : 17 Июль 2014, 12:22:12 »
Я пытался прояснить ситуацию, построив общее древо всех Ю-152. К сожалению, прога ругается и строить его не хочет  ???

Оффлайн smal

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 1048
  • Страна: by
  • Рейтинг +409/-3
  • Y-ДНК: R-CTS9219
  • мтДНК: U4a
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #132 : 17 Июль 2014, 12:35:30 »
Я пытался прояснить ситуацию, построив общее древо всех Ю-152. К сожалению, прога ругается и строить его не хочет  ???

Можно построить в TNT, но будет мало толку от такого дерева. Там выделятся компактные кластеры с близким родством, но остальные, более редкие гаплотипы будут случайным образом мигрировать из одного кластера в другой. Слишком большой возраст снипа и гаплозия внутри этой ветви. Нужны нисходящие снипы под U152, а лучше BigY,

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15046
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #133 : 17 Июль 2014, 12:43:05 »
А если попытаться пока не всех сразу одним чохом, а вначале попробовать только с самых ближних случаев между европейцами и гайнинцами? Хотя бы для первых "прикидок" это, возможно, может помочь?
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 12:54:12 от Yaroslav »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1543/-58
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #134 : 17 Июль 2014, 12:51:14 »
Арсен, привет. Что-то меня смущают ваши сообщения. Как я понял вы за "все пришли с востока", также под сомнение было поставлено европейское происхождение I1. Но все как-то общё и без фактических данных, мол мигаций запад-восток нет (мои любимые готы перевернулись в гробах), а вот хочется анализа и конкретно по I1. Могёте?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100