АвторТема: Загадка снипа U152  (Прочитано 30103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #105 : 16 Июль 2014, 13:46:43 »
Цитировать
Дайте пожалуйста раскладку на данном примере. Несмотря на частое упоминание, почему то я так и не уяснил для себя как подсчет выглядит на конкретном примере, и пользуюсь более удобной и простой таблицей.
Есть ещё более простой способ, основанный на этом методе. Таблица Рожанского неверна.

Цитировать
любые гипотезы и движении в противоположенную сторону - из Европы на Восток и с Юга на Север должны тщательно проверяться и подтверждаться дополнительными независимыми аргументами и данными, к примеру, материалами археологии.
к примеру, наличием субкладов I1 у башкир и других центральноазиатов.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #106 : 16 Июль 2014, 17:35:36 »
Спасибо, Farroukh.

Цитировать
к примеру, наличием субкладов I1 у башкир и других центральноазиатов.

Хм. Вообще то наличие I1 у башкир и других средне-азиатских народов, имхо, напротив, еще одно яркое свидетельство исторической ценности нарративных источников.
Мы же соглашаемся с сопоставлением Атли с Атиллой, также нужно искать и мифическую Трою и Асгард из мифологии скандинавов.

Короче говоря, нельзя исключать и подобный вариант развития событий. Либо нужно указывать с какой археологической культурой I1 прибыли на Урал и далее.

Так как, повторю, в летописную эпоху миграций на Восток не зафиксировано. Только на Запад.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #107 : 16 Июль 2014, 18:17:23 »
Согласен. Но быть может, это была малозначимая миграция, участники которой в летописях не отражены?
Словом, пока это загадка.

Сами не планируете более глубокие снипы?

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #108 : 16 Июль 2014, 20:52:37 »
Уважаемый Farroukh, я заказал BigY, но пока даже в батч не включили.
Безусловно, мне, как пожалуй и большинству участников данного форума, интересно разобраться для начала хотя бы с происхождением своих предков.

Что забавно, пока, предварительно, данные ДНК-анализа подтверждают "народное" представление о корнях, нежели различные гипотезы советской или российской исторической школы.

Свастика на утвари, представления о родстве с туркменами, каракалпаками, эпос с месопотамскими сюжетами, родные хребты Ирандека, фонетика языка - все указывало на Юг, а нам навязывали алтайскую прародину. 
Да и в бытовом отношении, еще при СССР при путешествиях по стране, особенно Кавказу, мою бабушку со стороны матери обычно принимали за азербайджанку, мать легко может сойти за иранку.
Хотя лично во мне проступает нечто видно архетипично восточно-азиатское, японское, - так что каждый кореец или вьетнамец считает своим долгом улыбнуться, попросить сфотографировать или помахать рукой))

Как бы там ни было, я хочу решить для себя вопрос о направлении миграции своей гаплогруппы, маршруте миграции (через Кавказ или с востока от Каспия), соответственно, решится вопрос о происхождении башкирской мифологии, а также безусловно нужно наконец расплести наиболее сложный клубок - проблематику генезиса тюркского языка, прежде всего, в его башкирском варианте. 
 
Цитировать
Но быть может, это была малозначимая миграция, участники которой в летописях не отражены?
Какое то движение, конечно, могло быть, но нельзя рассматривать данные версии как основные. Тем более, - безапелляционно.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #109 : 17 Июль 2014, 04:15:02 »
Спасибо, Farroukh.

Цитировать
к примеру, наличием субкладов I1 у башкир и других центральноазиатов.

Хм. Вообще то наличие I1 у башкир и других средне-азиатских народов, имхо, напротив, еще одно яркое свидетельство исторической ценности нарративных источников.
Мы же соглашаемся с сопоставлением Атли с Атиллой, также нужно искать и мифическую Трою и Асгард из мифологии скандинавов.

Короче говоря, нельзя исключать и подобный вариант развития событий. Либо нужно указывать с какой археологической культурой I1 прибыли на Урал и далее.

Так как, повторю, в летописную эпоху миграций на Восток не зафиксировано. Только на Запад.
Абсолютное незнание темы . Рассуждение укоренившимися историческими штампами .

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #110 : 17 Июль 2014, 05:44:44 »
 ;D Да нет вполне себе нормальное рассуждение,что касается Алтая и прародины
. А вот I1 явно западный след возможно в одной волне с U152. По крайней мере дорожка по речной-лесной полосе есть.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #111 : 17 Июль 2014, 07:04:07 »
[Абсолютное незнание темы . Рассуждение укоренившимися историческими штампами .

О да! Поведайте, раскройте Истину ничтожным рабам Вашим.. ))
Цитировать
А вот I1 явно западный след возможно в одной волне с U152. По крайней мере дорожка по речной-лесной полосе есть.

Это называется что в лоб, что по лбу. Клесов свои построения основывает на расчете и сравнении лет до общего предка на каждой отдельно взятой локации.
Здесь хоть какая то система, хоть и игнорирующая зачастую традиционные данные и формальную логику.

Повторю еще раз (с меня не убудет): с начала фиксации истории (с Геродота и всех мифологических реконструкций) нет данных о движении популяций с Европы на Восток. 

Так что остается либо рассматривать данные по археологическим культурам (а-ля влияние Триполья на восточные культуры), либо исходить из западного вектора миграций в летописную эпоху.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 07:26:59 от Arsen »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12665
  • Страна: az
  • Рейтинг +2800/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #112 : 17 Июль 2014, 07:40:39 »
Цитировать
заказал BigY
Достойно уважения. Можно сказать, что Вы сделали ощутимый вклад в изучение этногенеза башкир и ЦА в целом.
Цитировать
навязывали алтайскую прародину. 
Вероятно, Вы имеете в виду гипотезу об алтайской родине пратюркского языка. Есть новые гипотезы о прародине алтайских языков в Маньчжурии, а выделение тюркской ветви связывают с Ордосом. В этом свете большая часть башкир представляется ассимилированным населением.

Цитировать
Какое то движение, конечно, могло быть, но нельзя рассматривать данные версии как основные. Тем более, - безапелляционно.
Арсен, да я и не настаиваю. Мы лишь имеем перед собой необъяснимым образом появившиеся в ЦА типично европейские субклады. Потому я и назвал тему "Загадка снипа Ю-152". Пока остаётся только догадываться...

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #113 : 17 Июль 2014, 08:10:52 »
Это называется что в лоб, что по лбу. Клесов свои построения основывает на расчете и сравнении лет до общего предка на каждой отдельно взятой локации.
Здесь хоть какая то система, хоть и игнорирующая зачастую традиционные данные и формальную логику.

Повторю еще раз (с меня не убудет): с начала фиксации истории (с Геродота и всех мифологических реконструкций) нет данных о движении популяций с Европы на Восток. 

Так что остается либо рассматривать данные по археологическим культурам (а-ля влияние Триполья на восточные культуры), либо исходить из западного вектора миграций в летописную эпоху.
Опять вездесущий Геродот)) А у него есть данные про миграции? Не важно с какого периода, но то что вектор I1 запад-восток а не наоборот это очевидный факт. С этим надеюсь нет проблем? А уж когда это было в ветхозаветное время или летописное, будет понятно наверное после дДнк .

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #114 : 17 Июль 2014, 08:40:47 »
На самом деле не вижу никакого героизма, убежден, будь экономическая ситуация ближе к американо-европейской, плотность охвата тестированием была бы не ниже чем в той же Великобритании.

Кроме того, повторюсь, определенную задержку вызвало тестирование по 17 маркерам. Надеюсь, публикации по материалам данного исследования начнут уж выходить более споро.


Цитировать
Вероятно, Вы имеете в виду гипотезу об алтайской родине пратюркского языка. Есть новые гипотезы о прародине алтайских языков в Маньчжурии, а выделение тюркской ветви связывают с Ордосом
Цитировать
На основании того, что очень надёжно для пратюркского языка реконструируются названия дуба, клёна, винограда, ясеня и сливы/абрикоса, которые не растут в Саяно-Алтайском регионе, но все вместе встречаются в китайской провинции Шаньси, мы предполагаем, что какое-то весьма продолжительное время тюрки жили на Ордосе.

Вот именно подобные рассуждения и вызывали негодование и прочий праведный гнев. ))) Почему, спрашивается, Шаньси, а не Южный Урал или даже Анатолия? В наличии весь спектр от дуба до сливы, но ангажированное сознание даже не рассматривает указанные варианты.
(На доводы о якобы пра-китайских заимствованиях всегда можно указать на сино-кавказские ее корни и собственно Кавказ - как источник влияния).

Да и основной вопрос то все равно возникает в отношении тюркского и индо-европейского словаря. Начиная с того же быка. Кто от кого перенял, когда и при каких условиях.

Речь идет о всех тех схождениях, которые привели к возникновению ностратической гипотезы. Но которые могут быть решены и в рамках другой модели, в которой индо-европейские есть результат взаимодействия кавказских и урало-алтайских. 
И генетика вполне может помочь в решении данного вопроса.

Цитировать
В этом свете большая часть башкир представляется ассимилированным населением.

Когда-то, еще на Центрально-азиатском историческом форуме я с пылкостью юности отстаивал данную версию, о изначальном ирано-язычии башкир.
Данный взгляд имеет право на жизнь и в принципе может так и есть, что башкиры - остатки тех самых северных ирано-язычных кочевников, которые смогли уцелеть и сохранить и изначальную фонетику языка, и особенности культуры и генетику во враждебном тюркском окружении начиная с эпохи гуннов.

Но более глубокое углубление в проблематику приводит к нерешаемым в рамках указанной гипотезы противоречиям. К примеру, куда делись рода в башкирском? Что-то, хотя бы в мифологии, пословицах-поговорках должно было бы остаться и т.п.

В развитие же гипотезы Кортландта данные противоречия можно объяснить исходя из постулирования широкого бытования в прошлом некоего западно-тюркского, "кентумного" (башкирско-подобного) языка, который наряду с кавказскими принял участие в формировании индо-европейского языка.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 08:55:21 от Arsen »

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #115 : 17 Июль 2014, 08:50:23 »
Опять вездесущий Геродот)) А у него есть данные про миграции? Не важно с какого периода, но то что вектор I1 запад-восток а не наоборот это очевидный факт. С этим надеюсь нет проблем? А уж когда это было в ветхозаветное время или летописное, будет понятно наверное после дДнк .

Уважаемый Murzalar, возьмите пожалуйста на заметку, что факт, это положение которое может быть верифицировано. Иначе говоря - перепроверено.

Вот Вашу принадлежность к I1 в принятой номенклатуре можно рассматривать как факт, поскольку повторный анализ Ваших анализов даст, надо полагать, тот же результат.

А вот все остальное: откуда, как, и при каких условиях Ваши предки по мужской линии оказались I1 в географическом или этническом контексте, - это уже все интерпретации, то есть утверждения категорий гипотез и теорий в рамках той или иной научной парадигмы.

Так что проблемы есть. И чем больше Вы будете вникать в тему (этногенез будь то башкир в целом или отдельно своего рода), тем, поверьте, проблем будет больше.

Этим и отличается научный подход от фрикологии.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2014, 08:57:43 от Arsen »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3677
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #116 : 17 Июль 2014, 09:19:53 »
Опять вездесущий Геродот)) А у него есть данные про миграции? Не важно с какого периода, но то что вектор I1 запад-восток а не наоборот это очевидный факт. С этим надеюсь нет проблем? А уж когда это было в ветхозаветное время или летописное, будет понятно наверное после дДнк .

Уважаемый Murzalar, возьмите пожалуйста на заметку, что факт, это положение которое может быть верифицировано. Иначе говоря - перепроверено.

Вот Вашу принадлежность к I1 в принятой номенклатуре можно рассматривать как факт, поскольку повторный анализ Ваших анализов даст, надо полагать, тот же результат.

А вот все остальное: откуда, как, и при каких условиях Ваши предки по мужской линии оказались I1 в географическом или этническом контексте, - это уже все интерпретации, то есть утверждения категорий гипотез и теорий в рамках той или иной научной парадигмы.

Так что проблемы есть. И чем больше Вы будете вникать в тему (этногенез будь то башкир в целом или отдельно своего рода), тем, поверьте, проблем будет больше.

Этим и отличается научный подход от фрикологии.
Хм,так вы значит ученый?
Уважаемый Арсен уж не знаю агай,ипташ или бабай,я нисколько не спорю что факт может быть опровергнут.
Однако все же надо отталкиваться от тех данных которые есть,по крайней мере на сегодняшний день.
А на данный момент разнообразие,колличество все указывает на европу. Окромя недавнего киргиза,но он что слишком от всех ишников отличается.
 Я конечно не ученый,но свои края более менее знаю. География,антропология,археология,история- плюс к этому генеалогия и днк исследование айлинцев,настоящих,а не союзных. Если у вас есть какие то данные которые имеют научное основание попрошу озвучить. Ваше мнение на счет I1 среди айлинцев,по крайней мере мурзалар и торнаклы. Лучше в теме башкирский днк проект.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #117 : 17 Июль 2014, 09:32:45 »
Но которые могут быть решены и в рамках другой модели, в которой индо-европейские есть результат взаимодействия кавказских и урало-алтайских. 

Там ещё разные варианты могут быть. Например, специфическое родство ИЕ с уральскими. См., например, статью
А. С. Касьян, М. А. Живлов, Г. С. Старостин. Вероятностная оценка индоевропейско-уральского родства: формализованное сравнение реконструированной базисной лексики // Индоевропейское языкознание и классическая филология. XVIII / Ред. Н. Н. Казанский и др. СПб., 2014. С. 382-408.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 837
  • Страна: 00
  • Рейтинг +117/-53
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #118 : 17 Июль 2014, 09:51:52 »
Уважаемый Murzalar, фактом обычно называют как раз то, что невозможно опровергнуть исходя из текущего уровня знаний.

Вот Вы, "недавний киргиз", значительная часть скандинавов, какая то част испанцев и т.д. - I1 - это все факты.

А как вы все оказались одного корня, где жил ваш общий предок и когда - это уже интерпретации, то есть то, что может быть оспорено, пересмотрено и т.д.

Другое дело, что Вы начитались европоцентристов, будь то Клесов или подавляющее большинство исследователей, и их интерпретации Вам как неспециалисту могут показаться истиной.

К слову, по меркам историографии буквально вчера выходили труды об автохтонно-европейском характере R1b чуть ли не с палеолита. И где данные представления сегодня?

Точно также не следует торопиться и с I1, поскольку традиционные источники с начала письменности говорят о движении с Востока на Запад, а в отношении времен движения археологических культур неолита и более ранних нужно все тщательно просчитывать, а в идеале дожидаться результатов палео-ДНК.

Цитировать
Там ещё разные варианты могут быть. Например, специфическое родство ИЕ с уральскими. См., например, статью
А. С. Касьян, М. А. Живлов, Г. С. Старостин. Вероятностная оценка индоевропейско-уральского родства: формализованное сравнение реконструированной базисной лексики // Индоевропейское языкознание и классическая филология. XVIII / Ред. Н. Н. Казанский и др. СПб., 2014. С. 382-408.

Спасибо, за статью. Кортландт также склоняется больше к уральским языкам, но, насколько я понял, вне ностратической гипотезы.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2141
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-4
  • I1 M227
Re: Загадка снипа U152
« Ответ #119 : 17 Июль 2014, 09:59:39 »
[Абсолютное незнание темы . Рассуждение укоренившимися историческими штампами .

О да! Поведайте, раскройте Истину ничтожным рабам Вашим.. ))
Цитировать
А вот I1 явно западный след возможно в одной волне с U152. По крайней мере дорожка по речной-лесной полосе есть.

Это называется что в лоб, что по лбу. Клесов свои построения основывает на расчете и сравнении лет до общего предка на каждой отдельно взятой локации.
Здесь хоть какая то система, хоть и игнорирующая зачастую традиционные данные и формальную логику.

Повторю еще раз (с меня не убудет): с начала фиксации истории (с Геродота и всех мифологических реконструкций) нет данных о движении популяций с Европы на Восток. 

Так что остается либо рассматривать данные по археологическим культурам (а-ля влияние Триполья на восточные культуры), либо исходить из западного вектора миграций в летописную эпоху.
Потрудитесь прочитать соответствующие темы на этом форуме , а затем задавайте вопросы .

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100