АвторТема: Вопросы российскому индологу - Василькову Я.В.  (Прочитано 12245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Данная тема создана с целью предоставить возможность участникам форума задать вопрос доктору филологических наук, известному российскому индологу, чье имя -

ВАСИЛЬКОВ Ярослав Владимирович.


Род. 12 дек. 1943 г. в гор. Полярном Мурманской области. В 1946 семья вернулась в Ленинград (Санкт-Петербург). Окончил (в марте 1967) Восточный факультет СПБ(Л)ГУ, с того же времени работает в СПб Филиале (Лен. Отделении) Института востоковедения РАН (АН СССР), прошел все ступени от должности научно-технического сотрудника до ведущего научного сотрудника, зав. Сектором Южной и Юго-Восточной Азии (с 1993 по лето 2005 г.). В 1974 защитил канд. диссертацию («Некоторые проблемы сравнительного изучения “Махабхараты”»).
Сфера профессиональных научных интересов: санскритология, древнеиндийский эпос «Махабхарата» (с 1967 участвует в работе над полным переводом грандиозной эпопеи с санскрита на русский язык), религии Индии (ведийская религия; индуизм), древнеиндийская литература и культура, а также сравнительное эпосоведение и фольклор; общее религиеведение. В последние годы много занимался проблемой индоиранского и индийского влияния на культуру народов, обитавших в древности на территории России.

Подробнее о Ярославе Владимировиче можно узнать тут:
http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=111
http://east.philosophy.pu.ru/crew/vasilkov.htm

Я прошу всех участников с пониманием отнестись к занятости ученого и понимать, что не всегда ответы можно будет получить достаточно оперативно. Более того, Ярослав Владимирович, в личной переписке сообщил мне, что скорее всего он сможет отвечать только на конкретные вопросы и то, если они будут в сфере его компетентности.

В настоящее время, чудовищная занятость Я.В. Василькова не позволяет ему принять участие в дискуссиях на форуме. Поэтому, для начала, мы начнем дистанционное общение - пишите свои вопросы в теме, а я будут направлять их ученому, а после - приводить в теме его ответы.


P.S. А вообще, благодаря В.В.Напольских, возможно наш форум будет иметь возможность общаться с разного уровня и из разных областей учеными. Спасибо Вам за содействие, Владимир Владимирович.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
Ярослав Владимирович, здравствуйте! У нас на форуме уже были дискуссии по поводу Вед и того, что с этими писаниями связано, с Вашим коллегой В. В. Напольских. Хотелось бы уточнить некоторые моменты, о которых В.В. сказал, что это не совсем его сфера. Гимны Ригведы были сочинены на территории нынешнего Афганистана-Пакистана, а уже потом принесены в Индию, этот процесс отождествляется археологами с культурой серой керамики (да?). Причем эта культура пребывала в означенном регионе долго (лет 800?), прежде, чем часть ее ушла в Индию, и приобрела местный субстрат, видимо, дравидоидный? Кто мог жить в Афганистане-Пакистане до прихода арийских племен? Вроде как есть разные мнения... Опять же, откуда именно эти арийские племена пришли, по Вашему мнению? Это ж не могут быть андроновцы, вроде как их племена слишком молоды для времени этих перемещений?.. Тоже разные мнения, антрополог Алексеев так "за" андроновцев... Вопросов много, не хочется их сразу вываливать:), жаль, что пока Вас нет на форуме, у нас тут иногда весело бывает:)... Спасибо.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Кто мог жить в Афганистане-Пакистане до прихода арийских племен? Вроде как есть разные мнения...

Попробую конкретизировать вопрос Пенелопы. Что известно о возможном распространении в прошлом языков, родственных нынешнему изоляту бурушаски? И каков генезис языка брахуи - это поздняя миграция дравидов в Белуджистан или же наиболее ранняя девиация дравидийских языков, оставшаяся поблизости от прародины дравидов?

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Привожу ответ Ярослава Владимировича.


Попытаюсь кратко ответить на вопросы Пенелопы и Асмата.
 За пределами Индии были созданы, вероятно, лишь наиболее ранние из ведийских гимнов, тогда как другие создавались определенно в Пенджабе и в северной части долины Ганга. С серой (иранской) и индийской серой расписной (Painted Grey) керамикой арии (то есть индоиранцы, что и является научным значением этого термина), по-видимому, связаны, но не как создатели, а как потребители. Известно, что древнейшие иранцы и индоарии сами изготовляли только лепную керамику для нужд ритуала, а сделанную на гончарном круге получали от местного населения тех областей, где в данный момент находились. В Афганистане до индоариев и иранцев, а потом и одновременно с ними, обитали люди, создавшие Бактрийско-Маргианский археологический комплекс (БМАК, BMAC). Об их лингвистической принадлежности ничего определенного сказать нельзя, хотя ряд слов в индоарийском, как считается, заимствован у них (напр., ИШТАКА - "кирпич"). Сколько времени пробыли индоарии (и, по-видимому, позднее пришедшие иранцы) на территории БМАК, сказать нельзя.
  
 Со всем уважением относясь к работам Елены Ефимовны Кузьминой, я все же считаю, что андроновцы (Синташта, Аркаим и пр.) - это не индоиранцы и не индоарии. Мне кажется убедительной точка зрения Хелимского, согласно которой андроновцы - носители языка, представлявшего особую, третью ветвь индоиранских языков ("андроновский арийский"). Или же они ближе к иранцам. Относительно индоариев я придерживаюсь мнения (с которым из индологов солидарен, кажется, только Аско Парпола). Я вижу их предков в так называемом "новосвободненском" компоненте майкопской культуры Северного Кавказа в эпоху ранней бронзы (конец IV-III тыс. до н.э.). Эти племена, оставившие грандиозный некрополь в станице Царская (Новосвободная) в Адыгее, продвинулись затем через Кавказ на Иранское нагорье. Их путь отмечен характерными погребениями - каменными гробницами под курганами или без них ("дольмены") с весьма специфической бронзовой утварью, в которой особо следует выделитьт"вилообразные крюки" (утилитарное назначение их - вытаскивание мяса из котлов, но это и символ "великой доли" героя). Во II тысячелетии они распространяются до территории БМАК, где также встречаются такие крюки. Наконец, такие эе дольмены с теми же крюками появляются в Индии - это так наз. "мегалитическая культура", с дольменами, почти неотличимыми от древнейших кавказских и иранских, и с большим количеством бронзовой (а позднее и железной) утвари, в числе которой, разумеется - вилообразные крюки. Предположение о том, что культура мегалитов в Индии как-то связано с приходом ариев еще недавно казалось бы диким, поскольку датировали древнейшие мегалиты первыми веками до н.э., или началом первого тыс. Сейчас наиболее ранние относят к середине II тыс. до н.э., вследствие чего в них появляются основания видеть культуру индоариев (правда, не-ведийских, сохранявших архаическую культуру воинственных полукочевых скотоводов). 
 На вопрос Асмата отвечу ссылкой. На странице Майкла Витцеля  (http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/mwpage  в списке его трудов найдите отсылку к работе Substrate Languages in Old Indo-Aryan (в сети). Наверное, Вам будет интересна и другая его статья Home of the Aryans (pdf). Там есть и еще много чего.
  ЯВ

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
А пообсуждать можно, без вопросов?.. Весьма неожиданный ответ, большинство специалистов-то кивают исключительно на БМАК в качестве промежуточной прародины и далее до андроновцев и синташтинцев. Сомнения в этой схеме глодали давно... к тому же брахманы из рода Ганди вполне определенно заявляли: арии на территорию Индии пришли с территории Персии. Им ли не знать точно? И из БМАК тоже пришли, понятно, но это другая ветвь. Ведийские и неведийские индоарии...

Асмат, расскажите, плиз, что там по приведенным ссылкам вкратце, мой английский не настолько хорош...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
к тому же брахманы из рода Ганди вполне определенно заявляли: арии на территорию Индии пришли с территории Персии

Ув. Пенелопа, "брахманы из рода Ганди" (вероятно Вы имеете в виду Неру, семью разбогатевшуя в колониальную эпоху) никогда не считались авторитетами в данном вопросе и странно слышать что они могли "определенно заявлять". Если уж на то пошло, в Индии есть аристократические брахманские семьи куда более знатного происхождения и при этом внесшие вклад в научную индологию.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Цитировать
в Индии есть аристократические брахманские семьи куда более знатного происхождения и при этом внесшие вклад в научную индологию
А какие именно?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Покойный Дандекар например. Считается, что его род восходит к самому Васиштхе (древний риши, его роду принадлежит мандала РВ VII). Смешно с ними сравнивать Неру которые известны только с середины 19 века :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
А какие именно?


до меня дошло - ты наверное спрашиваешь с целью взять у кого-нить мазок и решить разом проблему R1a? :)
« Последнее редактирование: 27 Август 2009, 20:26:36 от Grigoriev »

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
А правда, взять у кого-нить мазок... и все решить:)

Вопросы созрели, не вполне по ариям, зато по Индии. Дравидская цивилизация Хараппы, письменность так и не расшифрована? Во всяком случае, о внятном прочтении в инете ничего не видно... Археология: вроде как в Камбейском заливе еще более древний город, чем Хараппа, затопленный, какие-то совершенно фантастические цифры приводятся, аж 20000 лет назад, и более... Додравидские граждане? И по индоариям. То есть они пришли в Индию и, видимо, весьма продолжительное время делили там власть, судя по Махабхарате (Бхагаватгите). Вообще, приход этих общностей на территорию Индии более-менее мирным был или практически геноцид местного населения (дравидов)? Мнение есть и такое, и этакое, в доказательство приводят и якобы массовые захоронения дравидов, и полное отсутствие таковых, или, говорят, по срокам эти захоронения с приходом ариев не сходятся, еще какое-то завоеватели были до них... Некоторые места из Ригведы весьма кровожадны...
« Последнее редактирование: 28 Август 2009, 00:08:12 от пенелопа »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
Цитировать
Некоторые места из Ригведы весьма кровожадны...

как то?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
Долго листать Ригведу, позже, а вот авестийское под рукой:
"70. Мы почитаем Митру...
 Летит пред ним Бэртрагна,
 Создание Ахуры,
 Рассвирепевшим Вепрем..."
"71. Который, нападая,
 Стремительно бросаясь,
 Отважно поражает
 Противника насквозь
 И до тех пор не думает,
 Что он сразил кого-то,
 Покуда позвоночник,
 Столп жизни и источник,
 Врагу не раздробит.
72. Растерзывая разом,
 Он волосы и кости,
 И кровь, и мозг мешает
 С землёю у лжецов.
 Молюсь я ради счастья..." Голливуд отдыхает...

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1681/-11
  • мтДНК: H1b
На скорую руку из Ригведы:
 3. "Я крепости разбил, опьяненный (сомой):
 Сразу девяносто девять (крепостей) Шамбары,
 (А) сотое поселение - полноты ради,
 Когда помогал Диводасе Атитхигве".
"20. Сотню каменных
 Крепостей Индра разнес на куски
 Для Диводасы, совершившего поклонение.
 21 Своими ударами с помощью колдовской силы
 Индра усыпил для Дабхити
 Тридцать тысяч дасов".
Ясное дело, мифологические преувеличения, но разрушительный порыв души...

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5522
  • Страна: 00
  • Рейтинг +435/-6
  • Ultimate Matriarchy
На скорую руку из Ригведы:
 3. "Я крепости разбил, опьяненный (сомой):
 Сразу девяносто девять (крепостей) Шамбары,
 (А) сотое поселение - полноты ради,
 Когда помогал Диводасе Атитхигве".
"20. Сотню каменных
 Крепостей Индра разнес на куски
 


Этому месту еще никто не дал однозначную интерпретацию. Покойная ТЯ вообще считала что дасью не обязательно дравиды а может быть какие-то другие арии, более "дикие" и воинственные. В книжке "Слова и Вещи в РВ" она утверждала что есть сходство между описанием крепостей дасью в РВ и тем как Зданович описал что он раскопал в Аркаиме.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Покойная ТЯ вообще считала что дасью не обязательно дравиды а может быть какие-то другие арии, более "дикие" и воинственные.

Хочу встрять кое в чём. Арии и дравиды - неравнозначные категории по идее. Потому что первые - ветвь семьи языков, а вторые - целая семья. Поэтому различия дравидов между собой на момент прихода ариев должны бы были быть более сильными, чем между ариями.  ;)

И не забывайте ещё про буришков, кальто (нахали), мунда, кусунда (в Непале), тибето-бирманцев в горах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100