АвторТема: J1-L817 левиты-ашкеназы  (Прочитано 20942 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #90 : 24 Июль 2020, 00:14:46 »
Все повторил по вашей методике :)
Расчет делал только по длине своей ветви в 56 снипов.
Интересно, что получились достаточно близкие значения по снипам (32 поколения) и по STR дистанции 10 из 67 (не менее 37 поколений). Таким образом есть все шансы перейти за 37 поколений  до общего предка при добавлении новых биг игреков в моей ветке.

Сегодня уже заметил, что на уровне FT308514 кол-во снипов уменьшилось с 47 до 44. Вероятно, это и есть 3 добавившихся на уровне FT350449. По расчёту: Амраев - 4 частных снипа, Алукаев - 9, в среднем - 6,5 х 2,7 = примерно 17 поколений; плюс 5 снипов до общего предка FT308514 - получается, по этой ветке примерно 31 поколение. У Вас 9 частных снипов до предка FT308514, это примерно 24 поколения. В среднем по двум веткам выходим на итоговую оценку возраста FT308514 с учётом отмеченного Вами изменения по кол-ву снипов - 28 поколений или 1030 г. н. э.

По L818 получается: от FT308514 (44 эквивалентных снипа, 100% - Y700) - 146 поколений, от L816 (39 поколений, 50 эквивалентных снипов, 88% - Y700) - 182 поколения, от саудовца (33 частных снипа, Y700) - 138 поколений, в среднем - 156 поколений (3230 г. до н.э.). Тут ещё нюанс - для L816, где есть и Y700 и Y500, я вычисляю взвешенную скорость мутации (видимо отчасти поэтому возраст получился несколько больше, чем у YFull). Не уверен, что это корректно, но мне кажется, надо всё-таки делать такую поправку. Учитывая, что оценка возраста основана на среднем кол-ве мутаций, добавление новых протестированных в данной методике может приводить к её сокращению. Вообще конечно, с учетом малого кол-ва протестированных, к получаемым таким образом результатов нужно относиться с изрядной долей скептицизма (только по L816 и ZS2728 есть в целом достаточное количество результатов). Но как интеллектуальное упражение и пусть зыбкая, но основа дальнейших выводов - это всё равно интересно.

Они (ФТДНА) округлили 6.5 в сторону 7. Плюс 5 снипов до общего предка. Поэтому у меня вышло 12 х 2.7 равно 32.4 поколения. При таком малом количестве протестированных, все это очень-очень условно. С этим полностью согласен.
Если честно, не могу разобраться с саудовцем: единственный приблеженец на 12, и 138 поколения от меня? Гораздо ближе Амраев и Алюкаев, но с ними ни одного совпадения?

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #91 : 24 Июль 2020, 00:33:35 »
Тут недавно узнал, что в Академии ДНК-генеалогии Клёсова  А.А. есть персональная интерпретация. Написал им письмо. Практически сразу ответили, примерно через час. Пишут, что случай очень интересный. Увидели меня в YFull. И в принципе готовы взяться. Единственное, что  меня остановило так это цена в 12 000. А так конечно было бы интересно узнать их мнение. С учетом что у них есть похожие случаи интерпретации редких гаплогрупп у русских.  В письме они приводили пример: "Напоминает ситуацию с одним нашим заказчиком из параллельной ветви J2b".

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #92 : 24 Июль 2020, 08:41:48 »
Если честно, не могу разобраться с саудовцем: единственный приблеженец на 12, и 138 поколения от меня? Гораздо ближе Амраев и Алюкаев, но с ними ни одного совпадения?

Это - иллюстрация несовершенства выводов, делаемых на основе STR-маркеров. Удивительно и то, что саудовец так далеко, и то, что с FT350449 совпадение только на BigY при расстоянии всего в 28 поколений (в L816 люди на таком расстоянии часто друг другу видны). Конечно было бы интересно посмотреть, нашёлся ли бы общий снип, если бы саудовец апгрейднулся до 700. Пока общего снипа нет, то как ориентир по расстоянию от Вас - я бы брал среднюю оценку возраста по 3 ветвям L818 (156 поколений) или же оценку YFull, они, пусть и немного, но покрепче, чем оценка по 2 ветвям, в одной из которых 1 человек, а в другой - 3.

Насчёт Клёсова - тут противоречивая ситуация. С одной стороны, именно благодаря его статьям я вообще узнал о генетической генеалогии, первые расчёты TMRCA, еще по STR, делал по методике Рожанского-Клёсова, лет 7-8 назад перебрасывался с ним парой писем, было интересно. Рожанский вообще был по-моему первым, кто что-то написал о нашем кладе (это было ещё до моего теста WTY, где были найдены маркеры L817, L818, L816, его тогда называли J1c3* Jewish Cluster A). Но при этом, у исторических реконструкций Клёсова очень много критиков. В принципе, и наши-то построения, обсуждаемые здесь - про ВШП, гаплогруппу Авраама и т.п. - в очень большой степени спекулятивны. Поэтому не уверен, в какой степени правомерно критиковать Клёсова и авторов на форуме Родство, которые просто отходят в своих построениях от фактов на шаг-другой дальше, чем это обычно делают, скажем, на Молгене или Антрогенике.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #93 : 24 Июль 2020, 09:07:01 »
Лучше не разводить здесь коньяк с чаем. Каждый сам решает для себя. Есть наука. Есть спекуляции. Есть аматоры, отличающие первое от второго. Есть новички, не видящие разницы между ними. Вопрос в том, что именно нужно.

Автор этих строк также может сделать всё вышеперечисленное и при том за не очень большие деньги :)

Сергей, на данный момент нет точного ответа. Нигде и ни у кого ни в каких секретных базах данных Ваших совпаденцев. У меня есть только как минимум три версии разной степени противоречивости о том как Ваша линия оказалась в России. Их лучше обговаривать в Вашей теме.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #94 : 24 Июль 2020, 12:23:16 »
Лучше не разводить здесь коньяк с чаем. Каждый сам решает для себя. Есть наука. Есть спекуляции. Есть аматоры, отличающие первое от второго. Есть новички, не видящие разницы между ними. Вопрос в том, что именно нужно.

Автор этих строк также может сделать всё вышеперечисленное и при том за не очень большие деньги :)

Сергей, на данный момент нет точного ответа. Нигде и ни у кого ни в каких секретных базах данных Ваших совпаденцев. У меня есть только как минимум три версии разной степени противоречивости о том как Ваша линия оказалась в России. Их лучше обговаривать в Вашей теме.

Понятно что, если бы я заказал интерпретацию, то не получил бы однозначного ответа на все вопросы. И лет через 20 все еще раз 5 все поменяется с развитием науки и доступности тестирования. Мне интересен сам  "взгляд со стороны". В той же медицине есть похожий термин "второе мнение". Любопытно, как это все они бы сделали и какой ответ бы дали.  Возможно ответ был бы как раз в рамках ваших 3 версий.
У меня пока только две основных версии (спекуляции :) ) , практически равнозначные.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #95 : 24 Июль 2020, 12:29:56 »
 "Это - иллюстрация несовершенства выводов, делаемых на основе STR-маркеров. Удивительно и то, что саудовец так далеко, и то, что с FT350449 совпадение только на BigY при расстоянии всего в 28 поколений (в L816 люди на таком расстоянии часто друг другу видны)."

Возможно, это косвенное подтверждение что истинное расстояние между мной и моими совпаденцами по BigY на самом деле больше 28 поколений, и с вероятным появлением еще одного BigY  в моей группе сдвинется на несколько столетий.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 1460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1513/-34
  • Y-ДНК: r1b
  • мтДНК: H
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #96 : 24 Июль 2020, 13:18:52 »
Сколько воды можно ещё долить в заполненный сосуд?
Да сколько угодно, если сосуд треснут или вода переливается через край.
На форум неоднократно приходили с вопросами клиенты  уже имеющие интерпретации Клесова и по полученным здесь рекомендациям они продолжали доисследования.
Может стоит создать отдельную тему для тех, кто желает заказать за деньги  КЛИН-интерпретацию Клесова, чтобы была возможность сравнить потом степень удовлетворения клиента от полученных здесь бесплатных консультаций и платных знаний там? А если клиенту самому лень осуществлять генеалогическое исследования по архивным базам, то уже включать и таксон,  сколько там обычно  берут за такие услуги.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #97 : 24 Июль 2020, 13:40:13 »
Сколько воды можно ещё долить в заполненный сосуд?
Да сколько угодно, если сосуд треснут или вода переливается через край.
На форум неоднократно приходили с вопросами клиенты  уже имеющие интерпретации Клесова и по полученным здесь рекомендациям они продолжали доисследования.
Может стоит создать отдельную тему для тех, кто желает заказать за деньги  КЛИН-интерпретацию Клесова, чтобы была возможность сравнить потом степень удовлетворения клиента от полученных здесь бесплатных консультаций и платных знаний там? А если клиенту самому лень осуществлять генеалогическое исследования по архивным базам, то уже включать и таксон,  сколько там обычно  берут за такие услуги.
На форуме я читал только про J1, про "неоднократно приходили на форум" я ничего не слышал. Мне было любопытно, спросил цену, она явно завышена. Я отказался. И при этом я очень ценю все советы и подсказки участников форума. Тему отдельную обязательно сделайте, а то тут начинается сплошной оффтоп. Я ее с удовольствием почитаю.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #98 : 26 Июль 2020, 10:28:54 »
J1-L816  вписывается в период Хазарии, теоретически. Это один из ранних документированных приходов иудеев на территорию России (также есть ещё и караимы, тоже имеющие связи статарами)

Насколько я помню, Адам Браун писал, что L816 вошли в популяцию ашкенази во время ее формирования в Западной Европе.

Если ближайший общий предок ветвей L818 > L816 и L818 > FT308514 жил в III тысячелетии до н.э., то как по мне вполне реальный вариант их движения в Европу в разное время и разными путями.

Если бы обе ветки разошлись в раннем средневековье или сравнительно незадолго до него - тогда другое дело.

L816 выглядит значительно отдрейфовавшим субкладом, поэтому мог быть в Европе ещё ранее 1150 лет назад (+/-400 лет). Здесь, даст Бог, нужен добрый человек, разбивающий 33-сниповый узел L816. Может он что-то и подскажет.

Здесь главная сложность - наличие сефардских элементов и в L816 > ZS11491, и в L816 > ZS2728*. Трудно решить, какая версия более простая и, следовательно, более правдоподобная: (а) первоначальное появление L816 в аль-Андалус / Иберии с дальнейшим переселением в Центральную Европу или (б) переселение L816 в Европу через Хазарию с последующим уходом небольшой части ветвей а аль-Андалус.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2020, 10:38:19 от Iyyovi »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #99 : 01 Август 2020, 22:54:46 »
YFull апгрейдил дерево J1-817. Теперь там есть и моя J-FT308514.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #100 : 02 Август 2020, 09:06:24 »
YFull апгрейдил дерево J1-817. Теперь там есть и моя J-FT308514.

Теперь надо понять, что у них происходит с TMRCA. На дереве стоит 1100 лет, а когда заходишь в info - 808 лет (в расчёте отражена одна ветка). Мне казалось, на YFull ещё Алукаева подгружали. Возможно, расчёт по второй ветке теперь не отображается, поскольку это была не платная загрузка, отсюда и расхождение. Напомню, мой расчёт, по которому получился 1030 г. н. э., сделан с учётом данных всех трёх представителей FT308514, но без отсеивания снипов вне CombBED.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #101 : 03 Август 2020, 23:27:03 »
Алукаева убрали, пока на ветке остался только я. Возраст  FT308514 при такой изолированности очень условный и сдвинется при появлении новых совпаденцев. Пока около 1000 лет, а дальше подождём посмотрим.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #102 : 09 Август 2020, 16:14:14 »
На дереве FTDNA между J-L818 и J-L816 появился узел J-S4985. Чей это был BigY - не знаю, у меня в проекте и в матч-листах участников проекта никого с таким терминальным кладом нет. На уровне S4985 - 9 снипов, на L816 осталось 40 (всего раньше было 50). Возраст до S4985 получается - 152 поколения (3100 г. н.э.). Это всего на несколько поколений младше текущей оценки по L818 (154 поколения, 3170 г. до н.э.), т.к. возраст L818 усредняется по трём веткам - S4985/L816 (178 поколений), FT308514 (144 поколения) и саудовцу L818* (139 поколений).

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #103 : 09 Август 2020, 16:19:04 »
Интересно! Это не может быть результатом биг Игрека курда (он по времени подходит)?

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #104 : 09 Август 2020, 16:24:22 »
Интересно! Это не может быть результатом биг Игрека курда (он по времени подходит)?

У курда пока нет результатов. Обычно сначала появляются результаты в профиле, а потом обновляется дерево. Разве что, может быть, с учётом потока заказов L817* и L818* в этот раз FTDNA решили сначала разобраться как следует, а потом сообщать людям о завершении теста  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.