АвторТема: J1-L817 левиты-ашкеназы  (Прочитано 4056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 38
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #30 : 29 Июнь 2020, 23:52:09 »
Я тут не совсем понимаю, вы ведь не от L818 выделились от 1150 лет назад? :) Просто на какие даты еще можно ориентироваться? Мне кажется первая дата формирования она действительно очень условная и  в больших границах разброса.  Вторая очень точная. Это понятно. Но разве можно отбрасывать  первую дату? Пусть ее точность в пределах 3000 лет?

Да тут дело не в точности - думаю, если эта цифра и сдвинется потом, то в пределах 500 лет. Оценка как была, так и останется глубоко в бронзовом веке, и нам всё равно привязываться к истории этого периода пока почти нечем, вне зависимости от уточнения даты. Очевидное семитское происхождение и менее очевидная география. Как по мне, Месопотамия как версия красивее выглядит, но у наших арабских родственников ZS5383 давно идёт спор - были ли они с доисторических времен в юго-восточной Аравии - или пришли туда из Месопотамии. Я бы тоже до конца не исключал вариант, что L817 в доисторические времена был в Йемене вместе с ZS5383.

Дату 2400-2500 лет до н.э. отбрасывать и в мыслях нет, это ведь TMRCA L818, одна из ключевых точек во всей нашей истории. Ракурс "с дальнего конца", на котором Вы акцентируете, тоже, наверное, нужно рассматривать.

Но тогда давайте уточним формулировки. Cмысл даты 4500 лет назад (т.е. TMRCA L818), определенный с точки зрения субкладов, - это время рождения/расхождения не одной, а всех трёх сыновних линий, L818*>Редван, L818*>Ивановский и L818>L816. Но у нас все рассуждения пока вынуждены сводиться к L816, т.к. по двум другим ветвям дико не хватает данных.

И здесь возникает проблема верного восприятия при подаче информации, из-за которой я, собственно, с Вами и спорю. Акцент на том, что L816 (по составу ныне известных потомков - преимущественно еврейский клад) появился 4500 лет, как бы переносит образ ныне известных L816 глубоко в прошлое. Но по факту мы ничего об этом не знаем. Может, выживший 1150 лет назад предок ZS2728 и ZS11491 был арабским мальчиком, случайно усыновленным еврейской семьёй. А может, ещё с аморрейских времён в этом роду передавалась традиция праведных ханифов, и его представителем был библейский патриарх Иов (примерно это утверждал один мой мистически настроенный старший родственник, ссылаясь на устную Тору :o ) Может, левитские фамилии в L816 - след традиции о происхождении из знати древнего Израильского царства, а может - след байки, придуманной для повышения авторитета удачливым авантюристом, который прибыл в 9 веке в Европу откуда-то из Багдада.

Ракурс с "ближнего конца", т.е. с TMRCA, хорош тем, что даёт нам гипотезы с минимальным количеством домыслов. L816 (точнее, ближайший общий предок ZS2728 и ZS11491) в 9-м веке н.э. был евреем. L818 (точнее, ближайший общий предок L816, Ивановского, Редвана) 4500 лет назад был семитом и жил на Ближнем Востоке. С этими утверждениями очень тяжело спорить, а вот утверждать всё тоже самое "с дальнего конца" (он же "дата формирования", он же TMRCA отцовского клада), получается куда хуже.

В общем, пока 50 снипов-эквивалентов L816 и Ваши 47 частных снипов не разложены по веткам Y-хромосомного дерева, нам ещё долго будет о чём беседовать  ;D
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2020, 00:28:47 от Iyyovi »

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 38
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #31 : 30 Июнь 2020, 22:52:49 »
Олег Владимиров порадовал - недели на три раньше, чем ожидалось, появился результат нашего татарина-L818. Интерпретация не закончена, пока 57 частных снипов (у нашего Сергея - 47). Но я уже на первой странице насчитал 5 снипов, совпадающих с Сергеем, дальше пусть FTDNA считает, им за это уплочено  ;D. В общем, предварительно получается, что TMRCA L818 уходит ещё чуть дальше - до 4600-4700 лет, а у Сергея появляется куда более близкий родственник, чем саудовец и толпа L816!

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #32 : 01 Июль 2020, 09:09:48 »
Хоть кто-то рядом:) А то было два одиночества 818 с разницей в 4000 лет. Я посмотрел, но все равно не смог понять какое расстояние между мной и Алюкаевым?
Почему на биг игреке разница 11 из 580, но нет совпадений с ним даже в 111? Если смотреть КЛАД то разница вообще в 6 поколений, а это явно можно было бы искать в архивах информацию. Вот с саудовцем КЛАД показал разницу в 22 поколения, а по снипам разница больше в 6 раз. Тогда и с татарским сородичем разница не в 6 поколений, а в 36 поколений? Это отбрасывает общего предка до времен Рюрика получается? Откуда такая разница между возрастом по снипам и STR? Не пойму.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2922/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #33 : 01 Июль 2020, 09:31:49 »
Хоть кто-то рядом:) А то было два одиночества 818 с разницей в 4000 лет. Я посмотрел, но все равно не смог понять какое расстояние между мной и Алюкаевым?

Жаль, что у Алукаева пока что только VCF. Это наверно как раз тот случай, когда BAM помог бы точнее определиться, так как речь сейчас не о плюс-минус несколько тысяч лет, а по-моему о значительно меньшем времени расхождения линий Ивановского и Алукаева. Тем более, должны ещё придти результаты Амраева, а там с Алукаевым по-моему вообще могут быть пределы исторического времени.

Почему на биг игреке разница 11 из 580, но нет совпадений с ним даже в 111? Если смотреть КЛАД то разница вообще в 6 поколений, а это явно можно было бы искать в архивах информацию. Вот с саудовцем КЛАД показал разницу в 22 поколения, а по снипам разница больше в 6 раз. Тогда и с татарским сородичем разница не в 6 поколений, а в 36 поколений? Это отбрасывает общего предка до времен Рюрика получается? Откуда такая разница между возрастом по снипам и STR? Не пойму.

Вы на КлАд вообще не смотрите - им игрались раньше, когда секвенирование нового поколения ещё не ушло в народ.

И на возрасты по STR тоже забейте - их давно уже в утиль списали. За исключением случаев очень грубой прикидки на глаз, когда есть только раки и полное безрыбье. Даже Анатолий Алексеевич Клёсов по-моему на них уже почти забил и в последних своих публикациях считывает просчитанные по SNP возрасты на дереве YFull.

STR они постоянно меняются, где быстро, где медленно, где многошагово, где с обратной мутацией - и т.п. Ориентироваться на них очень ненадёжно. Перефразируя Рубика Хачикяна из Дилижана: Эти STR чем думают, я не знаю - крутятся, крутятся, крутятся... ©

На разницу по SNP, которую показывает FTDNA, тоже нужно смотреть с оглядкой - они то нормальные снипы забракуют, то всякий мусор себе на дерево тащат.

Здесь ориентироваться можно только на интерпретацию YFull и их подсчёты возрастов.
« Последнее редактирование: 01 Июль 2020, 09:41:44 от Yaroslav »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #34 : 01 Июль 2020, 09:44:59 »
Спасибо Ярослав! То есть функция STR остается только как предиктор гаплогрупп и их субкладов?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 14058
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2922/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #35 : 01 Июль 2020, 09:53:32 »
Спасибо Ярослав! То есть функция STR остается только как предиктор гаплогрупп и их субкладов?

Да, сейчас STR - это только наводчики. По ним можно предположить с меньшей или большей степенью вероятности принадлежность к какому-либо субкладу и очень грубо на глаз прикинуть дистанцию.

Если Вы читали тему о моём субкладе ZS3114, там есть моменты, когда я по наводке STR заказал Big Y-700 одному лезгину, а потом одному русскому. У лезгина была меньшая степень вероятности и больший риск, у русского - соответственно большая степень вероятности и меньший риск. Но говорить о реальных субкладных принадлежностях и возрастах можно только на основании снипов и пока что только после интерпретации YFull.

Оффлайн Oleg Vladimirov

  • Сообщений: 391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +558/-0
  • Y-ДНК: R1a1 - Y28938
  • мтДНК: МЖ - H23, ММЖ - H11a1, МЖМЖ - H2a2a1, МЖЖМЖ - U5a1d2b, супруга - H6a1a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #36 : 02 Июль 2020, 20:28:09 »
Жаль, что у Алукаева пока что только VCF. Это наверно как раз тот случай, когда BAM помог бы точнее определиться, так как речь сейчас не о плюс-минус несколько тысяч лет, а по-моему о значительно меньшем времени расхождения линий Ивановского и Алукаева. Тем более, должны ещё придти результаты Амраева, а там с Алукаевым по-моему вообще могут быть пределы исторического времени.
К большому сожалению, скажу прямо, ВАМ-файл по этому образцу заказывать не планируется (если только кто-то сам бы заинтересовался этим). И тест на Y37 был также оплачен без личного участия протестированного. Мы (проект Idel) оплатили данный тест за свой счёт, так скажем из научного интереса. А за заказ и оплату BigY по этому образцу благодарим Виталия. Когда он написал в одной из тем что ему интересна эта ветка, я написал ему, так как любой татарский результат представляет для меня интерес. Благодаря этому получили очередной BigY по татарам J1. Их не так много, но на сегодня большая часть татарских линий J1 охвачена бигами.

Что же касается самого результата, то он очень интересный. Ждём когда станет готов  BigY Амраева.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #37 : 02 Июль 2020, 20:39:22 »
Спасибо за помощь Олег! Как вы считаете, каким образом представитель J1-L818 появился среди татар? Интересно ваше мнение.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 38
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #38 : 02 Июль 2020, 23:01:27 »
Что же касается самого результата, то он очень интересный. Ждём когда станет готов  BigY Амраева.

Олег, и Вам спасибо за сотрудничество! Вы не обращали внимания по опыту Ваших BigY, с каким лагом FTDNA добавляет новые ветви на дерево? У меня нет возможности следить за этим системно, но помню, что бывало и месяц-два занимало после того, как человеку приходили результаты. Интересно, зависит это от частоты обновления всего дерева (как на YFull, если я верно понимаю) - или они смотрят на наличие заказов BigY в тех же кладах, чтобы обновлять по результатам сразу нескольких человек. Да, и присоединяюсь к вопросу Сергея по гипотезам относительно L818 у татар.

Сергей, у Вас точно есть снип-совпадения с Альбертом. У меня сейчас дико не хватает времени, чтобы всё посмотреть - но по-моему на первой же странице Private Variants у Вас с ним 5 из 10 позиций одинаковые. Пока FTDNA почему-то только одну позицию выделила, но ещё не поименовала её как снип.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2020, 23:08:12 от Iyyovi »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #39 : 03 Июль 2020, 00:21:33 »
По снип совпадениям я смотрел в YFull, думал что они там должны были появится. Сейчас пересматривал свой Big Y Block Tree и увидел что полностью исчез L817??? Похоже все 817 перекинули в 818. Как это получилось? L818 теперь идёт от S4924. Или я опять что-то не понимаю? Виталий посмотрите? Какое ваше мнение?

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 38
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #40 : 03 Июль 2020, 01:33:57 »
По снип совпадениям я смотрел в YFull, думал что они там должны были появится. Сейчас пересматривал свой Big Y Block Tree и увидел что полностью исчез L817??? Похоже все 817 перекинули в 818. Как это получилось? L818 теперь идёт от S4924. Или я опять что-то не понимаю? Виталий посмотрите? Какое ваше мнение?

Так Альберта же вроде нет на YFull? По снипам я смотрю Ваши и его данные на FTDNA, разделы Matches и Results. Получается, у Вас 47 частных снипов, у Альберта - 56, а несовпадающих вариантов у Вас с ним только 30 на двоих (это даёт общего предка где-то в районе 700 г. н.э., Вы кстати почти попали в эту цифру, чуть недострелили, говоря о Рюрике). Значит, 30-40 частных снипов у вас должны совпадать. В общем, ждем, когда FTDNA раздродится уточнениями, надежность этих соображений пока под вопросом.

L817 на дереве FTDNA никогда и не было, но надеюсь, скоро появится, под этим или эквивалентным маркером. Проект "Авотайну" по моей наводке заказал первый BigY в ветви L817+ L818- человеку, который на матч-листе у единственного пока подтвержденного кейса L817+ L818-. К сожалению, этого будущего обладателя BigY у меня в проекте нет. Я ещё с парой потенциальных L817* общаюсь на предмет BigY, но пока результат не достигнут. Кстати - один из немцев L818* (точнее, потомков немцев) объявился.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2020, 01:42:39 от Iyyovi »

Оффлайн Oleg Vladimirov

  • Сообщений: 391
  • Страна: ru
  • Рейтинг +558/-0
  • Y-ДНК: R1a1 - Y28938
  • мтДНК: МЖ - H23, ММЖ - H11a1, МЖМЖ - H2a2a1, МЖЖМЖ - U5a1d2b, супруга - H6a1a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #41 : 03 Июль 2020, 14:40:40 »
Спасибо за помощь Олег! Как вы считаете, каким образом представитель J1-L818 появился среди татар? Интересно ваше мнение.
По одному результату крайне сложно сказать что-либо конкретное, но как один из вариантов, ввиду того что этот результат выявлен у татарина из Мордовии, где ранее среди прочих проживали буртасы и при отсутствии этой линии у татар других регионов (и в первую очередь Заказанья) возможно что она идёт от буртас. Если так, то есть шанс что её носители могли бы проживать и в Горной стороне Татарстана. Там есть ряд н.п. с названием Буртасы: Большие и Малые Буртасы, Имянле -  Буртас. Как раз не так давно были взяты 2 новых ДНК из д. Малые Буртасы и 1 ДНК из д. Большие Буртасы Камско - Устьинского района, интересно что по ним выйдет. Но, всё это не более чем моё предположение.

Олег, и Вам спасибо за сотрудничество! Вы не обращали внимания по опыту Ваших BigY, с каким лагом FTDNA добавляет новые ветви на дерево? У меня нет возможности следить за этим системно, но помню, что бывало и месяц-два занимало после того, как человеку приходили результаты. Интересно, зависит это от частоты обновления всего дерева (как на YFull, если я верно понимаю) - или они смотрят на наличие заказов BigY в тех же кладах, чтобы обновлять по результатам сразу нескольких человек.
Однозначно сказать не могу, думаю тут кому как повезёт. По 2 последним результатам обновили древо и соответственно добавили новые "молодые" ветки очень быстро, по одному в течении примерно 10-14 дней, по другому и того быстрее, опередив даже YFull. Но, есть и образец, по которому BigY готов уже 2 месяца, но его результат в FTDNA до сих пор не изменён и древо не обновлено. Сейчас напомню им ещё раз об этом.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #42 : 03 Июль 2020, 22:34:59 »
Цитировать
L817 на дереве FTDNA никогда и не было, но надеюсь, скоро появится, под этим или эквивалентным маркером. Проект "Авотайну" по моей наводке заказал первый BigY в ветви L817+ L818- человеку, который на матч-листе у единственного пока подтвержденного кейса L817+ L818-. К сожалению, этого будущего обладателя BigY у меня в проекте нет. Я ещё с парой потенциальных L817* общаюсь на предмет BigY, но пока результат не достигнут. Кстати - один из немцев L818* (точнее, потомков немцев) объявился.

Я видел четко итальянский 817 в YFull, поэтому искал его в на сайте ФТДНА и нашел в 818. ФТДНА меня запутало чуть-чуть:)
Немец не хочет сделать биг игрек?
« Последнее редактирование: 04 Июль 2020, 13:04:37 от пенелопа »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 119
  • Страна: ru
  • Рейтинг +21/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H3am
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #43 : 03 Июль 2020, 22:39:28 »
По одному результату крайне сложно сказать что-либо конкретное, но как один из вариантов, ввиду того что этот результат выявлен у татарина из Мордовии, где ранее среди прочих проживали буртасы и при отсутствии этой линии у татар других регионов (и в первую очередь Заказанья) возможно что она идёт от буртас. Если так, то есть шанс что её носители могли бы проживать и в Горной стороне Татарстана.


Очень интересно! Спасибо Олег!

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 38
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #44 : 03 Июль 2020, 22:41:29 »
Немец не хочет сделать биг игрек?

Немец поинтересовался ценой, появился в ФБ-группе, пока отмалчивается. Может, на почве ожидаемых новостей по L818 ускорится и сам закажет  :)
У нас сейчас денег еще на один апгрейд примерно. Даст Бог - к летней распродаже кто-то из нескольких колеблющихся решится, среди тех, кому я предложил за счёт проекта. Сегодня вот новый L817* пришёл.

По одному результату крайне сложно сказать что-либо конкретное, но как один из вариантов, ввиду того что этот результат выявлен у татарина из Мордовии, где ранее среди прочих проживали буртасы и при отсутствии этой линии у татар других регионов (и в первую очередь Заказанья) возможно что она идёт от буртас. Если так, то есть шанс что её носители могли бы проживать и в Горной стороне Татарстана. Там есть ряд н.п. с названием Буртасы: Большие и Малые Буртасы, Имянле -  Буртас. Как раз не так давно были взяты 2 новых ДНК из д. Малые Буртасы и 1 ДНК из д. Большие Буртасы Камско - Устьинского района, интересно что по ним выйдет. Но, всё это не более чем моё предположение.

Ух ты, спасибо! Раньше не знал об этой этнической группе; судя по Википедии, это может быть в пользу теории о роли северной ветки ВШП в истории L817:

Этноним «буртас» с 1-й четверти IX века упоминается в трудах средневековых арабских и персидских географов (Ибн Руста, Ибн Хаукаля, аль-Масуди и др.) и ряде других исторических источников. Буртасы жили в V—XI веках по обоим берегам Волги (примерно от современной Сызрани до Волгограда). В VII—VIII веках через их территорию двигались на север булгары, занявшие северные земли буртасов. В VII веке буртасы выставляли до 10 тыс. всадников, совершавших походы на волжских булгар и печенегов. С конца VII века они находились под властью Хазарского каганата, а в конце X века — в зависимости от Руси.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2020, 23:00:09 от Iyyovi »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100