АвторТема: J1-L817 левиты-ашкеназы  (Прочитано 20946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #45 : 08 Июль 2020, 23:00:36 »
Он уже готов. L818.

Спасибо! Так, Амраев - 54 частных снипа, сходу видно много совпадающих с Ивановским и Алукаевым. Ну что же, ждём теперь курда, и ждём "официального" размещения на дереве FTDNA.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 179
  • Страна: ru
  • Рейтинг +33/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #46 : 09 Июль 2020, 14:55:32 »
Новая ветка на J1 от L818: J-FT308514.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #47 : 09 Июль 2020, 22:56:42 »
Новая ветка на J1 от L818: J-FT308514.

Ура! Вот вроде и знаем давно про наличие ветвей L818*, но так приятно, когда это обозначилось на дереве, теперь не так одиноко L816 смотрится и меньше мрачных мыслей про бутылочные горлышки. У Амраева и Алукаева на следующем уровне есть штук 6 общих снипов, при наличии времени прикину TMRCA.

Сергей, Вам огромное спасибо за то, что расшевелили всю эту работу, давно пора было!

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #48 : 15 Июль 2020, 22:28:55 »
Немец не хочет сделать биг игрек?

Немец сегодня заказал. Таким образом, BigY теперь будут покрыты все ветви L818+ L816-. Жаль только, саудовец исчез - еще бы его апгрейднуть с 500 на 700.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #49 : 16 Июль 2020, 19:12:24 »
"Учитывая, что L818* - целый клубок загадок, с курдами, немцами, русскими, татарами, азербайджанцами - не удивлюсь, если туда в итоге вплетутся и амореи с ассирийцами и хурритами  :)"
И еще где-то рядом с L818 евреи с L816  и L817, рядом с которыми еще и арабы J-ZS5383:) Полный интернационал!

Как ни крути, а всё та же мысль на сей счёт, что и прежде, на ум приходит... я уже озвучивал её  и повторяться сейчас не буду дабы не показаться навязчивым. :) Ей Богу это очень интересное развитиие событий!

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #50 : 16 Июль 2020, 22:17:04 »
Как ни крути, а всё та же мысль на сей счёт, что и прежде, на ум приходит... я уже озвучивал её  и повторяться сейчас не буду дабы не показаться навязчивым. :) Ей Богу это очень интересное развитиие событий!

А Вы всё-таки повторитесь, пожалуйста - для новых людей на форуме))

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #51 : 16 Июль 2020, 22:28:38 »
Как ни крути, а всё та же мысль на сей счёт, что и прежде, на ум приходит... я уже озвучивал её  и повторяться сейчас не буду дабы не показаться навязчивым. :) Ей Богу это очень интересное развитиие событий!

А Вы всё-таки повторитесь, пожалуйста - для новых людей на форуме))
Да я кажется совсем  надавно это озвучивал и даже кажется при Вас. Серегй точно в курсе - мы с ним обсудили этот момент вскользь. Я о потерянных коленах. Ведь там  не все были пряме е потомки Аврама по Y. В настоящий момент некторые иудейские религиозные деятели, впрочем как и православне и мусульманские считают что потомки рассеяных колен оказались и в соременной России тоже. А  вообще тут копать и копать, тем  более что направление интересное и интригующее.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #52 : 16 Июль 2020, 23:47:45 »
Да я кажется совсем  надавно это озвучивал и даже кажется при Вас. Серегй точно в курсе - мы с ним обсудили этот момент вскользь. Я о потерянных коленах. Ведь там  не все были пряме е потомки Аврама по Y. В настоящий момент некторые иудейские религиозные деятели, впрочем как и православне и мусульманские считают что потомки рассеяных колен оказались и в соременной России тоже. А  вообще тут копать и копать, тем  более что направление интересное и интригующее.

Эх, тяжеловато придётся религиозным деятелям по мере распространения достижений генетической генеалогии)) Если принять за основу подход ув. Фарруха, согласно которому условный y-хромосомный Авраам - это YSC234, то выходит, его потомками является процентов 5-10 современных евреев)). Мы недавно с администраторами проектов по другим еврейским кладам прикидывали общее распределение, исходя из количества совпаденцев. Выходит, процентов по 10 относится к кладам, входящим в R1a-Z93 и E1b-Z841; процентов по 7 - к G2b, Q1b, J1-L817, J1-ZS222, E1b-M84, J2a-L210, J2a-M92, R1b-U106. В сумме на эти "10 племен" приходится где-то три четверти евреев. Для сравнения, следующие 20 еврейских кладов в сумме тянут процента на 3. Так что более правдоподобной выглядит не библейская, а апокрифическая версия, согласно которой у Израиля было 2 сына, а не 12))))))

Но я согласен с Вами - по данному направлению еще копать и копать. Другое дело - что я бы акцентировал скорее не на истории о потерянных коленах, а на том, как эти и другие редкие для русских гаплогруппы попали в наши края. Как по мне, такие кейсы очень интересно подсвечивают историю торговых путей и их конкуренции.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #53 : 17 Июль 2020, 09:38:18 »

Эх, тяжеловато придётся религиозным деятелям по мере распространения достижений генетической генеалогии)) Если принять за основу подход ув. Фарруха, согласно которому условный y-хромосомный Авраам - это YSC234, то выходит, его потомками является процентов 5-10 современных евреев)). Мы недавно с администраторами проектов по другим еврейским кладам прикидывали общее распределение, исходя из количества совпаденцев. Выходит, процентов по 10 относится к кладам, входящим в R1a-Z93 и E1b-Z841; процентов по 7 - к G2b, Q1b, J1-L817, J1-ZS222, E1b-M84, J2a-L210, J2a-M92, R1b-U106. В сумме на эти "10 племен" приходится где-то три четверти евреев. Для сравнения, следующие 20 еврейских кладов в сумме тянут процента на 3. Так что более правдоподобной выглядит не библейская, а апокрифическая версия, согласно которой у Израиля было 2 сына, а не 12))))))
Стоп, стоп, стоп....Нигде  в библии, по крайнем мере русской,  не сказано что Бог обещал Аврааму бесчисленное потомство по Y хромосоме? К коленам присоединялись уверовавшие израилиты и далее женились -  еврейки, соответсвенно,  рожали от них детей. Я сейчас говорю о ветхозаветном еврействе. Тут кстати скахать, то ветхозаветной еврейство имее все признаки религиозной общины, а не этнической. Ветхие брали женщин из других племён и к ветхим приходили и осеедали мужчины из соседних народов становясь израэлитами. Очень хоршо среди евреев бвл представлен Ханаан и Хетты. Помните  хеттиянина Урию и его жену Вирсавию? Ещё раз хочу повторить, что  в втхозаветные времна этноса "евреи" тем более по Y не существовало, но был народ поклоняющийся Богу Истинному. Таковым мог стать любой как и ныне  в исламе или христианстве.

Цитировать
И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
Послание к Евреям 11:12 – Евр 11:12: https://bible.by/verse/65/11/12/

Очевидно что имеются в виду потомки и женским линиям и ещё более очевидно что прямые гентические потомки Авраама имеются и среди иных, кроме евреев, народов, включая славянских и частности русских.
Т.е. игра с копанием именно Y Авраама в чистом виде это отдельный вопрос.

Но я согласен с Вами - по данному направлению еще копать и копать. Другое дело - что я бы акцентировал скорее не на истории о потерянных коленах, а на том, как эти и другие редкие для русских гаплогруппы попали в наши края. Как по мне, такие кейсы очень интересно подсвечивают историю торговых путей и их конкуренции.
Генетика на торговых путях это капля в море. Кроме того в старину в Европе, особенно в России не очень то и дали бы разгуляться заезжим торгашам и те, в свою очередь,  вели себя тише воды -ниже травы, боясь подать малейший повод к ограблениюю На Руси было весьма жёстко с этим вопросом вплоть до известного 1917-года. Вон, поглядите как подробно велись дела солдаток из числа тех которые либо сами загуливали, либо подвергались насилию. Всё подробно про всех знали, т.е. были под колпаком... так что версия с торговыми путями маловероятна. Скорее всего эта генетика была занесена с малой Азии ещё скифами кровей коих у русских хоть отбавляй, что есть научно установленный факт.

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 82
  • Страна: ru
  • Рейтинг +34/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #54 : 17 Июль 2020, 22:47:56 »
Ещё раз хочу повторить, что  в втхозаветные времна этноса "евреи" тем более по Y не существовало, но был народ поклоняющийся Богу Истинному. Таковым мог стать любой как и ныне  в исламе или христианстве.

Здесь согласен. Иудаизм до талмудических времен был гораздо более новым последователям. Правда, с другой стороны, в ветхозаветной истории красной нитью проходит мысль о необходимости обособления сторонников истинной Веры от окружавших их со всех сторон последователей кровавых ближневосточных культов. Это было условием выживания патриархальной веры Моисея, это, собственно, и является корнем идеи богоизбранности евреев. Насколько я понимаю, династическая легенда, лежащая в основе значительной части ветхозаветного предания, имела узкоклановое происхождение, как видимо и ветхозаветная религиозная система. Только где-то в период между гибелью Израильского и гибелью Иудейского царства разношёрстные предки современных евреев составили религиозную общность, а ко времени Александра Македонского окончательно слились в единый народ.

Генетика на торговых путях это капля в море. Кроме того в старину в Европе, особенно в России не очень то и дали бы разгуляться заезжим торгашам и те, в свою очередь,  вели себя тише воды -ниже травы, боясь подать малейший повод к ограблениюю На Руси было весьма жёстко с этим вопросом вплоть до известного 1917-года. Вон, поглядите как подробно велись дела солдаток из числа тех которые либо сами загуливали, либо подвергались насилию. Всё подробно про всех знали, т.е. были под колпаком... так что версия с торговыми путями маловероятна. Скорее всего эта генетика была занесена с малой Азии ещё скифами кровей коих у русских хоть отбавляй, что есть научно установленный факт.

А вот здесь поспорю, во всяком случае применительно к ветви FT308514, которая, как пока представляется, имеет довольно явную волго-каспийскую локализацию. Там расположен целый ряд древних торговых перекрестков, опорных пунктов, где могли базироваться ближневосточные торговые кланы, работавшие на Великом шёлковом пути. Что касается скифов - Ярослав где-то здесь писал о возможном спорном кейсе L816 у сарматов, это было бы очень интересно обсудить подробнее, но пока просто нет материала, за который можно зацепиться.

Дойдут руки - посчитаю точнее, но предварительно общий предок FT308514 жил где-то в раннем средневековье. Возможный контекст появления этого клада в данном регионе - период между завоеванием Дербента арабами в середине VII века и коллапсом северной ветви Великого шёлкового пути в середине X века. Для редких ветвей многое ведь определяется случайностями, потому они и капля в море. Удачливый мужик выжил в "бутылочном горлышке" и оставил большое потомство, вот и всё. Многие еврейские клады дают именно такую картину - общий предок в раннем средневековье и далее провал на тысячелетия до общего предка с ближайшим родственным кладом. По FT308514 пока не наблюдается никаких конкретных признаков еврейского происхождения (кроме, собственно, родства с L816), но описанный механизм-то релевантен вне зависимости от того, был ли их предок арабом, иранцем, евреем или кем-то еще.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #55 : 17 Июль 2020, 23:15:06 »
Тут кстати скахать, то ветхозаветной еврейство имее все признаки религиозной общины, а не этнической.

в втхозаветные времна этноса "евреи" тем более по Y не существовало, но был народ поклоняющийся Богу Истинному. Таковым мог стать любой как и ныне  в исламе или христианстве

Как по мне, так, читая Танах и Новый завет, народ Израиля - не этноконфессиональная, как ты говоришь, а вполне себе классическая родоплеменная структура, в которой важна принадлежность к определённому племени (колену), и каждое племя считается потомками одного человека, а все вместе эти прародители - братья и сыновья одного предка.

Емнип со своими коллегиальными органами управления у каждого племени.

Даже со своими субэтническими особенностями - как например "сибболет" у ефремлян.

Причём, знания о племенной принадлежности сохраняются ещё в римскую эпоху. Для чего у каждого специально для этого есть своя родословная (так сказать, своё шэжэре как, например, у тюркских народов, сохранивших родоплеменное деление).

И, насколько я помню, после раскола на два царства, Иудею и Израиль, жителей первого постоянно штормило в религиозном плане: то переходили на культы соседних народов, то возвращались обратно, а жители второго от самого раскола и до ассирийской депортации вообще по большей части перешли навсегда на соседние культы.

При всём при этом, и при всех обличениях полного "выхода из конфессии" от пророков, народ всё равно в их книгах остаётся сынами Израиля. Потому что принадлежность к народу Израиля основана на племенной принадлежности по мужской линии и, как следствие, на идее происхождения от общего предка.

Религия уже позже, особенно в рассеянии, становится главным этноскрепляющим фактором где-то наверно до 1947 года. Сейчас при наличии государства, я думаю, у неё уже нет эксклюзивности в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2020, 23:31:25 от Yaroslav »

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #56 : 17 Июль 2020, 23:57:53 »
Тут кстати скахать, то ветхозаветной еврейство имее все признаки религиозной общины, а не этнической.

в втхозаветные времна этноса "евреи" тем более по Y не существовало, но был народ поклоняющийся Богу Истинному. Таковым мог стать любой как и ныне  в исламе или христианстве

Как по мне, так, читая Танах и Новый завет, народ Израиля - не этноконфессиональная, как ты говоришь, а вполне себе классическая родоплеменная структура, в которой важна принадлежность к определённому племени (колену), и каждое племя считается потомками одного человека, а все вместе эти прародители - братья и сыновья одного предка.
Да конечно, но с поправкой - предка   не обязвтельно по мужской   линни  и конечно же с  примесью кровей израэлитов без которых колена просто   вродились бы от превышения допустимого уровня родственных связей. Род и племя да, имели место,  но это была не закрытая система  для притока со стороны  единоверцев в Бога Истинного,  что   говорит всё-таки в пользу приоритета  мотивов религиозных в процессе  формирования общности ветхих евреев, а не мотивов этнических...и видимо что  у современных евреев всё-таки  всё обстоит несколько иначе.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +408/-17
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #57 : 18 Июль 2020, 00:01:20 »

При всём при этом, и при всех обличениях полного "выхода из конфессии" от пророков, народ всё равно в их книгах остаётся сынами Израиля.
Да, но телько по игреку. а у современных евреев так вообще только  по матери, что соответвенно и вызвало разнообразие игреков ещё в большей степени.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2020, 10:54:07 от VictorV. »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #58 : 18 Июль 2020, 01:31:32 »
Да конечно, но с поправкой - предка   не обязвтельно по мужской   линни  и конечно же с  примесью кровей израэлитов без которых колена просто   вродились бы от превышения допустимого уровня родственных связей. Род и племя да, имели место,  но это была не закрытая система  для притока со стороны  единоверцев в Бога Истинного,  что   говорит всё-таки в пользу приоритета  мотивов религиозных в процессе  формирования общности ветхих евреев, а не мотивов этнических...и видимо что  у современных евреев всё-таки  всё обстоит несколько иначе.

Если ты сейчас хочешь строго придерживаться Танаха, тогда нам разве известны в нём случаи массового религиозного конвертирования израильтянских соседей? Что в Египте, что в Ханаане? Так, чтобы присоединившихся набежало чуть ли не на более чем 90%, если отталкиваться от того, что изначальные труЪ непонаехи - это всё-таки как раз потомки Авраама по мужской линии.

По-моему, наоборот, массово как раз постоянно описывается обратный процесс. А Урия Хеттеянин, Доик Идумеянин и т.п. скорее выглядят как исключение. Уже одно то, что к их имени обязательно специально прикреплены их этнонимы, подчёркивает их инородность, несмотря на.

Ты, вот, прекрасно знаешь, например, эмиратских арабов. Прими ислам, и в то же время попытайся стать членом какого-нибудь из их племён. Первое их обрадует, будут называть тебя братом, а вот второе уже, извини. Это наверное нужно сделать очень уж что-либо исключительное.

Потом, при существовании "шэжэре", имеющих специальную цель подтверждения принадлежности к одному из шивтей Исраэль, и как следствие к исраэлим, а также действующих племенных институтов, наверное трудно доказывать, что ты, например, завулонит, когда у тебя еврейским по белому написано "потомок Васи Арамея".
« Последнее редактирование: 18 Июль 2020, 08:00:48 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #59 : 18 Июль 2020, 01:46:14 »
Да, но телько по игреку. а у современных квреев так вообще толькопо по матери, что соответвенно и вывало разнообразие игреков ещё в большей степени.

Если брать родоплеменное сообщество израильтян рассматриваемого периода - там принадлежность к обществу строго по игреку.

А женщина - это друг человека и субъект нестабильный, права голоса в племенных институтах не имеющий.

Она иудейка (в племенном смысле этого слова), дочь станет вениаминитянкой, внучка ефремлянкой, а правнучку вообще выдадут за Доика Идумеянина.

Таковы будни патриархального патрилинейного общества.
« Последнее редактирование: 18 Июль 2020, 02:14:23 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.