АвторТема: J1-L817 левиты-ашкеназы  (Прочитано 7651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #15 : 25 Июнь 2020, 21:10:56 »
Посмотрите дерево в YFull: возраст L816 после моей оценки увеличился на 700 лет:)

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #16 : 25 Июнь 2020, 23:26:33 »
Посмотрите дерево в YFull: возраст L816 после моей оценки увеличился на 700 лет:)

На этот счёт ЧаВО YFull пишет: "Возраст «формирования» субклада. TMRCA (время до ближайшего общего предка) субклада используется как возраст «формирования» для каждой ветви субклада. В противном случае возраст «формирования» ветви такой же, как и TMRCA «родительского» субклада этой ветви."

Для L816 как таковых TMRCA осталось прежним - 1150 лет, а вот для L818 TMRCA вырос до 4500 лет, а L817 постарел с 6300 до 6600 лет. И здесь возникает вопрос - откуда вообще была взята прошлая цифра TMRCA 3800 лет для L818? Я думал, что на YFull есть какой-то научный, непроплаченный или самоудалившийся тест, на основе которого был сделан предыдущий расчёт. Сейчас посмотрел - нет, формулу показывает (4456)/1, т.е. TMRCA L818 в 4500 лет определен по одному Вашему тесту. Еще хотя бы парочку кейсов L818* загрузить!

Я это к тому, что разброс расчётов по отдельным ветвям может быть достаточно большой и если большее число представителей L818* будет участвовать в расчёте, цифра может сильно поменяться (опять процитирую ЧаВо YFull: "Общее правило заключается в том, что TMRCA субклада равен среднему возрасту (после округления), показанному на желтой полосе в таблице во всплывающем окошке флажка «info» для субклада."). Например, для ZS2728 (крупнейший субклад L816), YFull определяет TMRCA как (1104+1031+1149+1383+1231)/5 = 1179, т.е. диапазон между минимумом и максимумом - 352 года!
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2020, 23:36:11 от Iyyovi »

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #17 : 28 Июнь 2020, 13:35:59 »
Посмотрите дерево в YFull: возраст L816 после моей оценки увеличился на 700 лет:)

Сергей, по Вашему вопросу: предлагаю следующим образом грубо прикинуть TMRCA Вашей ветви и ветви Саудовца, без учёта ветви L816:
1. У Вас 47 частных снипов на BigY-700;
2. У саудовца 33 частных снипа, но на BigY-500. Если пересчитать, применив к этому показателю коэффициент 1,56 (= среднее покрытие BigY-700 / среднее покрытие BigY-500 = 14,5 млн. баз / 9,3 млн. баз), то можно допустить, что на BigY-700 у саудовца будет 51 снип.

Если мы также допустим, что даже после BigY-700 у саудовца не найдётся общих с Вами снипов, то выходит, в среднем Вас с ним разделяет (47+51)/2 = 49 снипов.

Применим к этой цифре скорость мутации для BigY-700 = 1 / (скорость мутации * покрытие BigY-700) = 1 / (0,82 * 10 ^(-9) * 14,5 млн.) = 84 года на снип. Это тот же расчёт, по которому YFull выходит на 144 года, применяя скорость мутации 0,82 * 10 ^(-9) снипа на базу в год к суммарному покрытию на участках Y-хромосомы, входящих в используемые ими регионы CombBED (8,5 млн. баз).

49 * 84 = 4116 лет. Допуская, что Вы с саудовцем в среднем родились в 1970 году, выходим примерно на 2150 год до нашей эры, т.е. период начала аморитского завоевания Месопотамии.

Добавить в этот микс ещё и L816 для расчёта тем же способом TMRCA ныне известных потомков L818 по всем 3 веткам куда более трудоёмко. Лучшее, что есть "из готового" - использовать данные по снипам с block tree FTDNA. Это не совсем корректный расчёт, т.к. FTDNA выводит на block tree не все частные снипы, а только относящиеся к "надёжным" регионам. Не зная покрытие по этим "надёжным" регионам и подозревая, что на block tree перемешаны данные BigY 500 и 700, мы не можем сделать приведённый выше расчёт по количеству лет на снип.

Но если всё же "взять грех на душу" и замиксовать сюда данные с block tree FTDNA, используя скорость 84 года на снип, то получится следующее:
1. Внутри L816 в среднем 5 частных снипов и 8 снипов на ветках. TMRCA L816 = 13 * 84 = 1092 года, т.е. чуть меньше, чем у YFull (1169 лет) - вероятно, в связи с некорректным применением скорости для BigY-700 к миксу 700 и 500.
2. Добавим к этому 50 маркеров-эквивалентов L816. 13 + 50 = 63 - длина ветви до L818. TMRCA ныне известных L818 = средний возраст общего предка L816, Вас и саудовца = (63 + 47 + 51) / 3 = 54 снипа. 54 * 84 = 4508 лет. Это совпадает с оценкой YFull - но надо помнить оговорки о недостаточной корректности данного расчёта.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2020, 13:42:59 от Iyyovi »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #18 : 28 Июнь 2020, 17:15:20 »
Цитировать
используя скорость 84 года на снип
Слишком высокая скорость по-моему. Лучше использовать скорость 2 снипа на 9 поколений

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #19 : 28 Июнь 2020, 18:05:01 »
Цитировать
используя скорость 84 года на снип
Слишком высокая скорость по-моему. Лучше использовать скорость 2 снипа на 9 поколений

А как получено это значение? Это случайно не YFull'овские 144 года, делённые на длину поколения 32 года?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #20 : 28 Июнь 2020, 18:27:50 »
Совершенно верно. Только в поколениях надёжнее.
(Разница между осреднённым и фактическим средним возрастом поколения может быть существенной и накапливать смещения на столетия. Например, в моей линии за 20 поколений средний возраст равен 38 годам, а на 33 поколениях - 40 годам)

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #21 : 28 Июнь 2020, 19:10:19 »
Совершенно верно. Только в поколениях надёжнее.

Я тоже за поколения, далее вернусь к этому. Но сначала надо разобрать, откуда берутся показатели 144 года на снип, 84 года на снип и показать их тождественную природу. В основе у обоих лежит скорость мутации 0,82*10^(-9) новых снипов в год на одну базу. Этот показатель впервые появился в статье Позника 2013 г.. Потом примерно к той же цифре - 0,819*10^(-9) пришли Адамов и YFull-овская компания в своей статье 2015 г., проверив её разными путями. Поскольку в основе лежала дДНК, а число поколений было неизвестно, то первичен был именно расчёт на год, а не на поколение.

Уже от этой скорости делается переход с учётом покрытия к показателю "количество лет на 1 снип" = 1 / (скорость мутации * покрытие), например:
для YFull: 1 / (0,82 * 10 ^(-9) * 8,5 млн. баз) = 144, т.к. они используют только регионы, входящие в CombBED (насколько я понимаю, это участки X-дегенеративной зоны по Познику, которые покрывал BigY-500).
для BigY-700: 1 / (0,82 * 10 ^(-9) * 14,5 млн. баз) = 84
для BigY-500: 1 / (0,82 * 10 ^(-9) * 9,3 млн. баз) = 131
Я использовал показатель для BigY-700 для упрощения, чтобы не фильтровать результаты Сергея и саудовца по CombBED. Если удалить из них снипы, не попадающие в CombBED, тогда можно будет использовать скорость 144. В данном случае мы не знаем длины поколений в этих линиях, поэтому можно использовать и расчёт в годах.

Но повторюсь, я тоже обеими руками за поколения, там где есть реальная статистика длины поколения или хотя бы данные за последние 100-200 лет. Для L816 я начинал такие цифры собирать, но к сожалению, забросил эту затею вместе с проектом  :(

Здесь возникает вопрос: какую скорость мутацию использовать в расчёте на поколение, но так, чтобы она была основана именно на "поколенческих" расчётах, а не на условном переходе от скорости в годах к скорости в поколениях. В вышеупомянутой работе Адамова была показана тождественность этих двух показателей. Сначала они перешли от скорости в годах 0,819*10^(-9) на базу в год к скорости 2,58*10^(-8) на базу за поколение, используя среднюю длину поколения 31,5 года из работы некоего Феннера (2005 г.). Потом они привели калибровку по 41 тесту из 14 генеалогий, получив очень близкий показатель - 2,56*10^(-8) на базу за поколение, при средней длине поколения 32,1 года по тем же 14 генеалогиям.

Вот этот показатель я бы и использовал. Переходя к формату "поколения на 1 снип" для использования в генеалогиях, где примерно известна длина поколения, получаем:
для YFull / при наложении фильтра CombBED: 4,6 - по сути, показатель, который приводите Вы (небольшая разница, видимо, из-за округлений)
для BigY-700: 2,7
для BigY-500: 4,2.

Вам не попадались ещё какие-нибудь расчёты скорости, основанные именно на генеалогиях с известной длиной поколения? Я, к сожалению, последние годы за новыми публикациями почти не следил.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2020, 19:27:12 от Iyyovi »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #22 : 28 Июнь 2020, 22:38:55 »
Дублирую, так как тема вынесена была на http://forum.molgen.org/index.php/topic,5100.msg493317/topicseen.html#msg493317


Спасибо Виталий и Фаррух за расчеты! Был в отъезде, только увидел. Амореи интересная версия!
Тем более я сейчас почитал форум про ассирийские J1: http://forum.molgen.org/index.php/topic,7788.45.html
И наткнулся на ответ № 47 Ярослава:
"В ассирийском проекте под P58 3 гаплотипа: 126693 Saba (Unknown Origin), 106462 Faris (Lebanon) и 88122 Joseph (Lebanon).

У 88122 Joseph (Lebanon) всего 12 маркёров, непонятно на какой он ветви. DYS388=16.

У 126693 Saba (Unknown Origin) всего 37 маркёров. Случай интересный. В проекте J1 он находится в L816 Unclustered (67-marker or higher STR upgrade required). В Семаргле приближенцы одни евреи, вот первая пятёрка:

0   J-L147, Semitic group   126693   Saba
6   J1-Unknown   4378   Grossman
6   J1c3-P58+, South-West Asian large group   162752   Miller
7   J1-Unknown   142589   Фамилия неизвестна, предок - Baruch Helfand/Gelfand
7   J1-Unknown   153613   Belling
7   J1c3-P58+, South-West Asian large group   4RBDD   Givner

Но дерево Семаргла показывает общего предка с ними чуть ли не в 5000 лет назад.

Чем-то напоминает случай отца уважаемой Kanaday."

Дальше еще ответ 54 Ярослава:

"Всё время забывал написать здесь. Как-то в начале апреля этого года зашёл разговор в фб группе J1 по поводу ассирийцев. Конкретно о тех, большинство из которых находятся в CTS1460 Cluster E в таблице проекта J1. Виктар подсчитал их ВБОП, получилось 1496±216 yBP. А это получается приблизительно период Сасанидов и Халифата для тех мест.

По поводу тех, кто в ассирийском проекте является J1-P58, сообщил следующее:

Цитировать
That's the problem with such projects, anyone can join.

126693 (Saba) is Jewish J-S4946.
106462 (Faris) is Levantine J-PF4872.
217108(Alp) is likely Arabian J-FGC1721.
215964 (Hovanesian) is Armenian J-FGC15940.
Don't know about 346281 and 88122. I think 88122 is Kurdish."

Вот этот Saba не может быть все-таки L818, хоть и отнесен позже к J-S4946?

Если может, то аморейский/ассирийский вариант происхождения L818 как минимум достоин пристального рассмотрения.


Редактировать сообщение

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #23 : 28 Июнь 2020, 22:43:32 »

В Семаргле приближенцы одни евреи, вот первая пятёрка:
0   J-L147, Semitic group   126693   Saba
6   J1-Unknown   4378   Grossman
6   J1c3-P58+, South-West Asian large group   162752   Miller
7   J1-Unknown   142589   Фамилия неизвестна, предок - Baruch Helfand/Gelfand
7   J1-Unknown   153613   Belling
J1c3-P58+, South-West Asian large group   4RBDD   Givner

126693 (Saba) is Jewish J-S4946.

Вот этот Saba не может быть все-таки L818, хоть и отнесен позже к J-S4946?

Если может, то аморейский/ассирийский вариант происхождения L818 как минимум достоин пристального рассмотрения.

К сожалению, 126693 с тех пор вышел из проекта J1. Данный гаплотип - во всём абсолютно типичный L816, кроме одного: DYS385=11-16 при модальном 16-18. Это единственная такая мутация в данном кладе. Выглядит как 6 шагов от модального (RecLOH 16-18 > 16-16 и 5 шагов вниз на 11-16), но может там по факту было и 2 шага по какой-то причине (например, старый отец). Из-за этого Саба показывался так далековато от приближенцев в Семаргле, о которых писал Ярослав (все они - L816). Почему он фигурировал в Семаргле как L147.1 - непонятно. Также не знаю, почему Виктар его классифицировал как S4946 (сейчас эта ветвь L816 фигурирует как S4944, а S4946 идёт как эквивалент). Может, был Big Y (я в тот период проектами вообще не занимался).

Но для подкрепления версии, направляющей в сторону северной Месопотамии, у нас есть наши курды L818*! Давайте посмотрим, что даст Big Y, который я недавно заказал одному из них.

Если говорить о еврейской стороне нашей истории (L818 > L816), то в данном регионе есть масса интересных завязок. Там было государство хурритов (есть мнение, что религия, из которой потом вышли иудаизм, христианство и ислам, зародилась именно в зоне контакта семитов-амореев и индоевропейцев-хурритов). Там гораздо позднее, в начале нашей эры, было государство Адиабена, верхушка которого исповедовала иудаизм. Но это всё отдельные темы, пока есть только мои домыслы, что это может как-то увязываться с нашей генетической историей.

Учитывая, что L818* - целый клубок загадок, с курдами, немцами, русскими, татарами, азербайджанцами - не удивлюсь, если туда в итоге вплетутся и амореи с ассирийцами и хурритами  :)
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2020, 22:58:25 от Iyyovi »

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #24 : 28 Июнь 2020, 22:55:55 »
"Учитывая, что L818* - целый клубок загадок, с курдами, немцами, русскими, татарами, азербайджанцами - не удивлюсь, если туда в итоге вплетутся и амореи с ассирийцами и хурритами  :)"
И еще где-то рядом с L818 евреи с L816  и L817, рядом с которыми еще и арабы J-ZS5383:) Полный интернационал!

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #25 : 28 Июнь 2020, 23:07:13 »
И еще где-то рядом с L818 евреи с L816  и L817, рядом с которыми еще и арабы J-ZS5383:) Полный интернационал!

Это да :) В данной истории для меня самым удивительным является наличие сефардской ветки L817*, которая, как мы теперь знаем, отдалена от L816 расстоянием в 6600 лет. По-хорошему, базовой версией для нас сейчас должно становиться допущение, что все три основные ветви - L817*, L818* и L816 - имеют совершенно отдельные исторические судьбы - первая вообще отделилась в доисторические времена, а вторая и третья разошлись глубоко в бронзовом веке. Но довольно причудливо выглядит поворот, при котором две давно разошедшиеся ветви на каком-то этапе соединились обратно в иудаизме. Когда речь идёт о совсем разных гаплогруппах - это не так удивляет, понятно ведь, что современный еврейский народ сформировался из религиозной, а не узкоэтнической группы. Но у нас тут - две относительно близкие, но изолированные ветви, выходит - сначала разошлись, а потом случайно сошлись обратно?

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #26 : 28 Июнь 2020, 23:08:17 »
Мне кажется такое распределение по странам и национальностям в L818 это произошло по причине первоначального вхождения предка L818 в некую этническую диаспору: или ассирийская, или еврейская, или арабская. Или в конфессиональную диаспору: ранние христиане, иудеи или мусульмане.

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #27 : 28 Июнь 2020, 23:48:51 »
Цитировать
Но у нас тут - две относительно близкие, но изолированные ветви, выходит - сначала разошлись, а потом случайно сошлись обратно?
Может никто и не расходился.
Предки L817,818,816 были древними семитами еще до разделения на евреев, арабов и других семитских народов это 100%.
Скорее всего это было одно племя или группа племен, как те же амореи.
Затем около 4500 лет назад выделились L816. Так как среди L816 много левитов, это подтверждает их существование среди древнего еврейского народа во времена Храма.
Долгие тысячелетия и столетия неизвестности, и потом останки одного, предположительно древнего L818 умершего около 300 г. н.э.,  находят  в римской пещере, которая была ранним христианским кладбищем. Вполне возможно этот L818 был потомком евреев мигрантов. Это наибольшая вероятность с учетом большой миграции евреев в Рим в это время и соответственно большой диаспоры. Еще можно представить эмигранта ассирийца как первого христианина, но с гораздо меньшей вероятностью. И еще меньше можно представить арабское происхождение раннего римского христианина. Хотя все может быть:)
Далее распыление L818 по странам и народам. Видны следы диаспоры, какой еще не понятно. 
 
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2020, 06:57:24 от пенелопа »

Оффлайн Iyyovi

  • Сообщений: 63
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J1-L816 > ZS2748
  • мтДНК: K1a4a
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #28 : 28 Июнь 2020, 23:57:37 »
Затем около 4500 лет назад выделились L816.

Ну вот никак Вас не получается убедить, что на цифре 4500 лет не стоит основывать построения по L816, т.к. этот снип мог возникнуть когда угодно между 4500 и 1150 лет назад, и что значение для любого клада имеет только ближняя граница такого диапазона, т.е. TMRCA :)

Оффлайн Сергей Ивановский

  • Сообщений: 150
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-0
  • Y-ДНК: J-FT308514
  • мтДНК: H16-T152C!
Re: J1-L817 левиты-ашкеназы
« Ответ #29 : 29 Июнь 2020, 00:12:17 »
Затем около 4500 лет назад выделились L816.

Ну вот никак Вас не получается убедить, что на цифре 4500 лет не стоит основывать построения по L816, т.к. этот снип мог возникнуть когда угодно между 4500 и 1150 лет назад, и что значение для любого клада имеет только ближняя граница такого диапазона, т.е. TMRCA :)
Я тут не совсем понимаю, вы ведь не от L818 выделились от 1150 лет назад? :) Просто на какие даты еще можно ориентироваться? Мне кажется первая дата формирования она действительно очень условная и  в больших границах разброса.  Вторая очень точная. Это понятно. Но разве можно отбрасывать  первую дату? Пусть ее точность в пределах 3000 лет?


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100