Гаплогруппы и этносы

[mouglley]

Я думаю, если Вас заинтересовала история евреев и то, какими путями носители различных гаплогрупп могли ими стать, то Вам есть резон почитать для начала исторические книги об евреях.
В пределах форума трудно вкратце описать все варианты, по которым обладатели тех или иных гаплогрупп становились евреями.
Для тех же, кто более-менее знаком с историей этого народа пути попадания всех указанных гаплогрупп более-менее прозрачны.

[Lesla]

Что-то я не пойму. Это троллинг? Или человеку действительно надо объяснить?

Ну почему же троллинг, стоит лишь вопрос задать, может с Вашей точки зрения и банальный, но тем не менее, буду признателен если сможете конкретнто объяснить , какое отношение к евреям j имеют евреи R .   кроме "самопозиционирования этих евреев в этносе"

Гаплогруппы возникли раньше, чем этносы. Этносы, за период своего исторического развития, включили в себя представителей разных гаплогрупп. Поэтому мыслить категориями гаплогруппа=этнос - это заранее все упрощать, огрублять и мешать себе увидеть реальное положение дел.

[Semargl]

Что-то я не пойму. Это троллинг? Или человеку действительно надо объяснить?

Ну почему же троллинг, стоит лишь вопрос задать, может с Вашей точки зрения и банальный, но тем не менее, буду признателен если сможете конкретнто объяснить , какое отношение к евреям j имеют евреи R .   кроме "самопозиционирования этих евреев в этносе"

Гаплогруппа по Y хромосоме не определяет этническую принадлежность, для этого есть аутосомы.
Например у типичного финна обнаружена гаплогруппа А (африканская) - это не делает его африканцем. Неизвестно сколько столетий (тысячелетий?) назад у него в родне был африканец.
За это время все типичные для африканцев аутосомы были заменены характерными для финнов .
Разберитесь для начала в чем различия разных тестов.
Задайте свои вопросы в теме для новичков.

Что касается вашего друга, то кроме снипа F1345, какие нисходящие снипы у него положительны?
Гено2 проверяет снипы: CTS6, CTS3412, CTS3605 и CTS8448.
Эти снипы у вашего друга положительные?

[Andymeon]

Я думаю, если Вас заинтересовала история евреев и то, какими путями носители различных гаплогрупп могли ими стать, то Вам есть резон почитать для начала исторические книги об евреях.
В пределах форума трудно вкратце описать все варианты, по которым обладатели тех или иных гаплогрупп становились евреями.
Для тех же, кто более-менее знаком с историей этого народа пути попадания всех указанных гаплогрупп более-менее прозрачны.

Меня не столько интересует история евреев, но так как у меня есть конкретный пример для сравнения моих результатов генетического тестирования с результатами приятеля, я хочу знать что к чему, а не просто смотреть на картинки с буковками и цеферками, знаю я очень мало по этой теме и не скрываю этого, но ситуация , напоминает мне когда учитель в школе чего то вещает детям , - те не в зуб ногой но все равно согласно кивают в знак авторитета.

Исходя из Вашего ответа,

трудно вкратце описать все варианты, по которым обладатели тех или иных гаплогрупп становились евреями.

я продолжаю делать теже выводы к которым пришел, речь идет не о том кем себя позиционируют те или иные группы людей, а о том что если мы берем, "классических евреев современности" т.е. тех протестированных что ныне населяют Израиль и имеют гаплогруппу J1 и какой то там снип (сейчас уж лень искать) который характеризует именно Евреев, то получается что с точки ЗРЕНИЯ генетики, те другие общности которые считают себя евреями - ими НЕ являются.
Или же если те другие свято считают что они истинные евреи, то классические евреи Израиля не являются евреями.
Я понимаю , что тут большая политическая подоплека, но меня она не интересует , мне интересна чистая наука.

[Andymeon]

Гаплогруппы возникли раньше, чем этносы. Этносы, за период своего исторического развития, включили в себя представителей разных гаплогрупп. Поэтому мыслить категориями гаплогруппа=этнос - это заранее все упрощать, огрублять и мешать себе увидеть реальное положение дел.

Хорошо, Lesla тем более если гаплогруппы возникли ранее, чем этносы, ( что понятное дело) то возникает вопрос есть ли вообще возможность разделять конкретные этносы ?  или генетики нас нагло обманывают утверждая что определенный генетический маркер свойственен конкретному этносу ?

[Володимеръ]

Со своей "нефлюсованной" (по Козме Пруткову) точки зрения, спрямляя хитрые генетически-генеалогические перелетения, я вижу ситуацию так:

В современном еврействе есть, как минимум, две ветви - ближневосточная J и индоевропейская (возможно, даже арийская) R. Первая уходит корнями в 12 колен моисеовых, вторая проходит через хазар (а возможно, и другие этносы), которые приняли иудаизм, а со времен Святославова разгрома рассеялись по Европе. Кто из них "истинные евреи" - вопрос, по-моему, глупый некорректный. Все равно, что спорить, кто из славян - N, I или R - славянистее.
--------------
А вообще-то последние 3 страницы этой ветки явно выходят за рамки "титульной" темы, так что, думаю, их лучше перенести куда-нить.

[Andymeon]

Гаплогруппа по Y хромосоме не определяет этническую принадлежность, для этого есть аутосомы.
Например у типичного финна обнаружена гаплогруппа А (африканская) - это не делает его африканцем. Неизвестно сколько столетий (тысячелетий?) назад у него в родне был африканец.
За это время все типичные для африканцев аутосомы были заменены характерными для финнов .
Разберитесь для начала в чем различия разных тестов.
Задайте свои вопросы в теме для новичков.

Что касается вашего друга, то кроме снипа F1345, какие нисходящие снипы у него положительны?
Гено2 проверяет снипы: CTS6, CTS3412, CTS3605 и CTS8448.
Эти снипы у вашего друга положительные?

 Но какое отношение J ветка в левой стороне на плане, имеет отношение к R ветке с правой стороне на плане? с учетом того что аксиома гласит " мутацию одного родителя мужского пола,  наследуют все его дети мужского пола" ?

J с R имеют общего родителя, но эти ветки разошлись давным давно и каждая имеет СВОИХ СОБСТВЕННЫХ маркерованных потомков.

где я не прав? 

Скоро мой приятель обещал выслать мне свои результаты.

[пенелопа]

А вообще-то последние 3 страницы этой ветки явно выходят за рамки "титульной" темы, так что, думаю, их лучше перенести куда-нить.

Да, сейчас перенесу.

[Andymeon]

Первая уходит корнями в 12 колен моисеовых, вторая проходит через хазар (а возможно, и другие этносы), которые приняли иудаизм Кто из них "истинные евреи" - вопрос, по-моему, глупый некорректный. Все равно, что спорить, кто из славян - N, I или R - славянистее.
--------------
А вообще-то последние 3 страницы этой ветки явно выходят за рамки "титульной" темы, так что, думаю, их лучше перенести куда-нить.

Во! к этому и веду! евреи израиля могут быть вовсе и не евреями.
и по поводу славянистых славян тоже согласен, а потому считаю все же не корректным, относить какой то малочисленный этнос в азии (на пустом месте и только с их слов) к евреям не смотря на то , что их современные потомки исповедуют иудаизм ( может их просто обманули родители сказав когда то что они евреи)
это сродни тому , что следует считать всех американцев - африканцами , просто на том основании что одни, когда то туда завезли других.

[Semargl]

но какое отношение J ветка в левой стороне на плане, имеет отношение к R ветке с правой стороне на плане? с учетом того что аксиома гласит " мутацию одного родителя мужского пола,  наследуют все его дети мужского пола ?

J с R имеют общего родителя, но эти ветки разошлись давным давно и каждая имеет СВОИХ СОБСТВЕННЫХ маркерованных потомков.

где я не прав? 
всем спасибо за ответы.

Наиболее древним источником, дающим определение «еврейства», является еврейское право — Галаха, основанное на постановлениях законоучителей Талмуда. Согласно Галахе,
"""евреем является человек, рождённый матерью-еврейкой или обращённый в еврейство в соответствии с религиозным каноном (гиюр)"""

[Володимеръ]

это сродни тому , что следует считать всех американцев - африканцами , просто на том основании что одни, когда то туда завезли других.

Тут, скорее, наоборот: завезенных когда-то африканцев просто нельзя сегодня не считать американцами. Пусть и афро-
Другими словами - не все американцы афроамериканцы, но все афроамериканцы - американцы.

Да, а по поводу "настоящих евреев" - старый детский анекдот. Мама, что такое жеребенок? - Это детеныш лошади. - А что такое кобыла? - Это мама лошади. - А кто такой конь? - Это папа лошади. - А кто же тогда лошадь?

[Andymeon]

Семаргл, спасибо  но так я и говорю то, что  написано в Талмуде, не имеет отношения к гентестам.
Меня интересуют лишь "генетические этносы" а не то кем себя позиционируют конкретные люди.

но все афроамериканцы - американцы.

Володимеръ
но это же совсем не то что может быть интересно с точки зрения древней истории, и становления народов, этим "американцам" всего то 300 лет, и всю их историю мы знаем.
я же говорю о более давних временах, и о том на каком основании некую азиатскую ветку R записали в евреи 

вообще то у меня интерес то вполне конкретный к снипу F 1345 на R ветке тому, что как раз под Вашей Z2122 

[Володимеръ]

но это же совсем не то что может быть интересно с точки зрения древней истории, и становления народов, этим "американцам" всего то 300 лет, и всю их историю мы знаем.
я же говорю о более давних временах, и о том на каком основании некую азиатскую ветку R записали в евреи 

С точки зрения ДНК что 300 лет, что 3000 - разница не такая уж и большая. Тем более, что за последний век-другой интенсивность миграций превышает все, что было до этого. Другими словами, человеческий котел бурлит намного интенсивнее и общая каша варится быстрее. Хорошо хоть путеводные нити хромосом не рвутся...

вообще то у меня интерес то вполне конкретный к снипу F 1345 на R ветке тому, что как раз под Вашей Z2122 

У меня он еще конкретнее  Вот обещают к 1 апреля (то бишь, ко дню всех дураков!) определить у меня этот снип. Хотя почти нверняка он тоже будет отрицательным.

[Andymeon]

Володимеръ я конечно не спец, но мож вам проще гено 2 пройти чем по 40 $ за каждый снип платить ? F1345 он определяет...

[Володимеръ]

Пока не вижу смысла, ибо моя ветвь Z2122 там представлена весьма и весьма скудно. В результате получится, что в дополнение $200 за Гену2 потом все равно придется прикупать вновь открытые снипы. Так что "мы пойдем другим путем" ©. Когда его проложат...