АвторТема: Родословная арабов  (Прочитано 15629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Griffin

  • Сообщений: 68
  • Страна: ua
  • Рейтинг +1/-1
  • Y-ДНК: R1a1а (М-198)
Re: Родословная арабов
« Ответ #15 : 06 Май 2013, 02:26:56 »
Датировки всегда будут отличаться, потому что считать можно по-разному... Ибрахим, мир ему, является праотцом Иудеев и Арабов, построил Каабу (в Мекке), начинатель обрезания, т.е. он же Авраам... а в каком году он жил считать можно по-разному и версии могут быть разными...

Широко известно предание: халиф Умар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру ибн аль-Асу сжечь Александрийскую библиотеку, сказав при этом: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #16 : 06 Май 2013, 08:15:32 »
Датировки всегда будут отличаться, потому что считать можно по-разному... Ибрахим, мир ему, является праотцом Иудеев и Арабов, построил Каабу (в Мекке), начинатель обрезания, т.е. он же Авраам... а в каком году он жил считать можно по-разному и версии могут быть разными...

Широко известно предание: халиф Умар ибн Хаттаб дал повеление полководцу Амру ибн аль-Асу сжечь Александрийскую библиотеку, сказав при этом: «Если в этих книгах говорится то, что есть в Коране, то они бесполезны. Если же в них говорится что-нибудь другое, то они вредны. Поэтому и в том и в другом случае их надо сжечь».
Кто приводят этот хадис? кто разобрали его достоверность?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Цитировать
Известный историк Халифата В.О. Большаков пишет:
Специалисты хорошо знают, что это всего-лишь благочестивая легенда, приписывающая Умару «добродетельный» поступок — уничтожение книг, противоречащих Корану, но в популярной литературе эта легенда иногда преподносится как исторический факт. Однако ни Иоанн Никиуский, немало сообщающий о погромах и грабежах во время арабского завоевания, ни какой-либо другой христианский историк, враждебный исламу, не упоминает пожара библиотеки. [3] — Большаков В. О. История Халифата Т. 2. М.: Вост. лит., 2000. С. 122.
P.S.: И вообще это оффтоп
« Последнее редактирование: 06 Май 2013, 09:18:39 от Migifbug »

Оффлайн Griffin

  • Сообщений: 68
  • Страна: ua
  • Рейтинг +1/-1
  • Y-ДНК: R1a1а (М-198)
Re: Родословная арабов
« Ответ #17 : 06 Май 2013, 10:57:38 »
Таким образом если ученый не араб и не еврей, он не должен рассматривать историю с точки зрения веры.
А данные археологии и текст библии дают основания сомневаться в том что Авраам и Ибрагим одно и то же лицо.

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #18 : 06 Май 2013, 11:25:38 »
Таким образом если ученый не араб и не еврей, он не должен рассматривать историю с точки зрения веры.
А данные археологии и текст библии дают основания сомневаться в том что Авраам и Ибрагим одно и то же лицо.
Достоверность хадисов разбирается с точки зрения науки, а не веры (изучаются цепочки передачи информации)
А тексты Библии + чей-то археологии тогда уж говорят, что Авраам и Авраам не одно и то же лицо, а не Ибрахим и Авраам...

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Родословная арабов
« Ответ #19 : 06 Май 2013, 11:27:35 »
Griffin, давайте закругляться с религией, споры на эту тему ни к чему хорошему не приводили.

Оффлайн RGS

  • Сообщений: 326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-6
  • Y-ДНК: R1a [Z93+Z2124+YP349+YP1456+]
Re: Родословная арабов
« Ответ #20 : 06 Май 2013, 17:10:59 »
Глядя на результаты проекта - вне сомнений, что большинство арабов происходят от мужчины с гаплогруппой J1c3d (L147.1)

Можно ли называть его Авраамом/Ибрагимом - вот в чём вопрос. Ибо предок всех арабов J1c3d (L147.1)жил, судя по всему, намного раньше чем тот человек, которого описывает Библия (т. е. 4 тыс. лет назад).
Но есть ведь, если я не ошибаюсь, еще и евреи J1c3d? Их предок и предок арабов, как  давно он жил?
Возможно Авраам (Ибрахим) не был предком абсолютно всех J1c3d, а только какой-то части, определенной ветви, к которой принадлежит может быть большая часть арабов и евреев или в том числе некоторых евреев  J1c3d .

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #21 : 06 Май 2013, 19:25:42 »
Глядя на результаты проекта - вне сомнений, что большинство арабов происходят от мужчины с гаплогруппой J1c3d (L147.1)

Можно ли называть его Авраамом/Ибрагимом - вот в чём вопрос. Ибо предок всех арабов J1c3d (L147.1)жил, судя по всему, намного раньше чем тот человек, которого описывает Библия (т. е. 4 тыс. лет назад).
Но есть ведь, если я не ошибаюсь, еще и евреи J1c3d? Их предок и предок арабов, как  давно он жил?
Возможно Авраам (Ибрахим) не был предком абсолютно всех J1c3d, а только какой-то части, определенной ветви, к которой принадлежит может быть большая часть арабов и евреев или в том числе некоторых евреев  J1c3d .
У Ибрахима, мир ему, было 2 сына, мир им всем:
1. Исмаил — отец арабов
2. Исхак — отец евреев
Ибрахим отец арабов и евреев...
И не обязательно J1c3d, может быть и J1c3 (есть и у арабов и у евреев), а может и иначе, АлЛаhу Алим
« Последнее редактирование: 06 Май 2013, 19:41:39 от Migifbug »

Оффлайн RGS

  • Сообщений: 326
  • Страна: ru
  • Рейтинг +23/-6
  • Y-ДНК: R1a [Z93+Z2124+YP349+YP1456+]
Re: Родословная арабов
« Ответ #22 : 06 Май 2013, 20:02:09 »
Вот-вот, Migifbug, и я о том же.  :)
Согласно мусульманским преданиям арабы, как народ (к тому же многоплеменный) уже существовал во времена пророков Исмаила и Ибрахима (Мир Им обоим).
Известно, что Исмаил взял себе в жены арабку.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Родословная арабов
« Ответ #23 : 07 Май 2013, 05:23:44 »
Ситуация с арабами и евреями представляет один из тех случаев, который наиболее ярко характеризует полезность ДНК-генеалогии для новичка. Была легенда об общем предке, ДНК-тесты показали, что большинство людей из двух контрольных групп и впрямь относятся к одному субкладу J1c3d (L147.2).

Точно также подтверждаются родословные полинезийцев, шотландских кланов, Рюриковичей и т. д.

Бывает и наоборот. Скажем, у индейцев нет легенды об общем предке. А он, несомненно был, но память о нём выветрилась за более чем 10 тыс. лет.

Онлайн Andymeon

  • Сообщений: 1092
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-4
  • Y-ДНК: R1a [CTS 3402+ Y2910+ YP310+]
  • мтДНК: H3i
Re: Родословная арабов
« Ответ #24 : 07 Май 2013, 08:54:06 »
Цитировать
Скажем, у индейцев нет легенды об общем предке.
Смотря у каких  ::) в центральной и южной америке , основная легенда говорит о 4-х предках и их 4-х женах.
Пришедших с востока из за моря.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Родословная арабов
« Ответ #25 : 07 Май 2013, 10:14:41 »
Ну, я имел ввиду общеиндейскую легенду. Разумеется, у локальных групп они были. Все эти племена - это, фактически разросшиеся семьи.

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #26 : 07 Май 2013, 14:08:43 »
Ситуация с арабами и евреями представляет один из тех случаев, который наиболее ярко характеризует полезность ДНК-генеалогии для новичка. Была легенда об общем предке, ДНК-тесты показали, что большинство людей из двух контрольных групп и впрямь относятся к одному субкладу J1c3d (L147.2).

Точно также подтверждаются родословные полинезийцев, шотландских кланов, Рюриковичей и т. д.

Бывает и наоборот. Скажем, у индейцев нет легенды об общем предке. А он, несомненно был, но память о нём выветрилась за более чем 10 тыс. лет.
В ДНК-генеалогии всё человечество не более чем новички, новичок это нечто максимальное чего достигли люди в этой области, массы не разобрались ещё не в истории не в генеалогии, чтобы делать громкие заявления...

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #27 : 09 Май 2013, 13:24:16 »
При этом второй Авраам не мог быть современником Содома и Гоморы, и не основывал Беер-Шеву и не общался с Маликом-Цадиком (Мелехсадеком)
Ибрахим и Лут, мир им, жили в одно время, а время их жизни — время уничтожения Содома:
Цитировать
Кор.ан, 15 сура Аль-Хиджр:
51. Сообщи им также о гостях Ибрахима (Авраама).
52. Они вошли к нему и сказали: «Мир!». Он сказал: «Воистину, мы опасаемся вас».
53. Они сказали: «Не бойся! Воистину, мы принесли тебе благую весть об умном мальчике».
54. Он сказал: «Неужели вы сообщаете мне такую благую весть, когда старость уже одолела меня? Чем же вы меня радуете?».
55. Они сказали: «Мы сообщаем тебе истинную весть, и не будь в числе тех, кто отчаивается».
56. Он сказал: «Кто же отчаивается в милости своего Господа, кроме заблудших?!».
57. Он сказал: «Какова же ваша миссия, о посланцы?».
58. Они сказали: «Мы посланы к грешным людям.
59. И только семью Лута (Лота) мы спасем целиком,
60. кроме его жены. Мы решили, что она останется позади».
61. Когда посланцы пришли к Луту (Лоту),
62. он сказал: «Воистину, вы - люди незнакомые».
63. Они сказали: «Но мы явились к тебе с тем, по поводу чего они препирались.
64. Мы принесли тебе истину, и мы говорим правду.
65. Среди ночи выведи свою семью и сам иди вслед за ними. И пусть никто из вас не оборачивается. Ступайте туда, куда вам приказано».
66. Мы объявили ему приговор о том, что к утру все они будут уничтожены.
67. Жители города пришли, ликуя.
68. Он сказал им: «Это - мои гости, не позорьте же меня.
69. Побойтесь Аллаха и не унижайте меня».
70. Они сказали: «Разве мы не запрещали тебе укрывать людей?».
71. Он сказал: «Вот мои дочери, если вы хотите этого».
72. Клянусь твоей жизнью! Они слепо блуждали, опьяненные.
73. А на восходе солнца их поразил вопль.
74. Мы перевернули город вверх дном и обрушили на них каменья из обожженной глины.
75. Воистину, в этом - знамения для зрячих.
76. Воистину, они жили прямо на дороге из Мекки в Сирию.
77. Воистину, в этом - знамение для верующих.
78. Жители Айки также были беззаконниками.
79. Мы отомстили им. Воистину, оба эти поселения находились на ясной дороге.

Кор.ан, 29 сура Аль-Анкабут:
28. Вот Лут (Лот) сказал своему народу: «Воистину, вы совершаете мерзость, которую не совершал до вас никто из миров.
29. Неужели вы вожделеете мужчин, перекрываете дороги и совершаете предосудительное на своих сборищах?». В ответ его народ лишь сказал: «Нашли на нас мучения от Аллаха, если ты - один из тех, кто говорит правду».
30. Он сказал: «Господи! Помоги мне одержать верх над людьми, распространяющими нечестие!».
31. Когда Наши посланцы прибыли к Ибрахиму (Аврааму) с радостной вестью, они сказали: «Мы собираемся погубить жителей этого селения. Воистину, его жители являются беззаконниками».
32. Он сказал: «Но ведь там Лут (Лот)!». Они сказали: «Нам лучше знать, кто там! Мы непременно спасем его и его семью, кроме его жены, которая будет в числе оставшихся позади».
33. Когда Наши посланцы прибыли к Луту (Лоту), он огорчился и почувствовал свое бессилие. Тогда они сказали: «Не бойся и не печалься! Мы спасем тебя и твою семью, кроме твоей жены, которая будет в числе оставшихся позади.
34. Мы низвергнем на жителей этого селения наказание с небес за то, что они грешили».
35. Мы оставили от него (селения народа Лута) ясное знамение для людей разумеющих.
Даже если в Библии и есть ещё и второй Авраам, то все равно первый Авраам и Ибрахим, мир ему, один и тот же человек...
« Последнее редактирование: 09 Май 2013, 13:40:25 от Migifbug »

Оффлайн MigifbugАвтор темы

  • Сообщений: 422
  • Страна: kz
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: С-F1756, F3830+
  • мтДНК: H7d
Re: Родословная арабов
« Ответ #28 : 12 Май 2013, 19:48:00 »
Родословная арабов в книге: "Ибн Хишам — Жизнеописание пророка Мухаммада рассказанное со слов аль-Баккаи, со слов Ибн Исхака аль-Муталлиба (первая половина VIII века)": http://www.sunna.biz/books/ibnhisham/ibn-h...0-90.normal.pdf
Цитировать
Ибн Хишам (Абу-Мухаммад Абд аль-Малик Ибн-Аюб; — 834, Каир) — арабский учёный из Басры. Известен обработкой жизнеописания Мухаммада, составленного ибн Исхаком (умер в 768 году)
В книге очень хорошо описана родословная арабов, потомки Исмаила, мир ему, сначала были не многочисленны среди арабов...
« Последнее редактирование: 12 Май 2013, 20:41:47 от Migifbug »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11387
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Этногенез горских евреев
« Ответ #29 : 16 Август 2013, 17:57:00 »
Цитировать
Есть ссылка на гаплотипы?
есть

Цитировать
аднанитам хашимитам и кахтанитам из Иордании.  Аднаниты все сплошь --J2a4b-М67, а кахтаниты J1.
J1-P58 является подавляюще преобладающей среди арабов полуострова, сейидов, евреев и коэнов. Возраст ближайшего общего предка (ВБОП) сейидов J1 совпадает с возрастом Али, ВБОП сейидов и коэнов совпадает с возрастом Авраама (Ибрагима).

Аднаниты J2a4b-М67 представляют собой типичный пример эффекта отца-основателя, когда потомки одного стороннего человека начинают численно доминировать в некой замкнутой популяции.

Цитировать
Курейшиты жили только в окрестностях Мекки и самой Мекки. Они пришлые в этом районе,

Пришлые они или нет - не имеет значения, т. к. шаджарат Мухаммеда однозначно возводит его именно к племени Курейш, поэтому искать надо в первую очередь там.
Цитировать
Жены Ишмаеля были из бедуинок. и поэтому со временем родня со стороны жен, приписали себя к курейшитам, к которым они не имеют никакого отношения.
Вы обладаете неточной информацией о семейном кодексе кочевых племён. Если мужчина брал себе жену из другого племени, то к нему в шатер переселялась только она сама. Её мужские родственники продолжали оставаться в своих племенах и никак не меняли племенную принадлежность.

Приписывание ложного сейдского происхождения более вероятно в неарабском мире, где сейидами могли называть просто благородных людей или переселенцев арабского происхождения. Так обстоит дело в Пакистане, Бангладеше и среди мусульман Индии. Вообще, тема весьма интерсная и заслуживает отдельного стола.
« Последнее редактирование: 16 Август 2013, 18:07:20 от Farroukh »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100