Страсти по мордве (Страсти мордасти)

[Farroukh]

Во! Вот оно! Значит, мокшанец!

[Каржавин]

Однако Иордан говорит о территориях где ни мокша ни эрзя никогда не жили.

Из Иордана:
"наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов".
1. Вопрос: как из этого текста следует, что мордва жила не на территории мокши и эрзя? Ответ: никак не следует. Единственно можно сказать, что морденс (мордва) жили рядом с меря и, возможно, недалеко от васинабронков (весь?). Учитывая более поздние летописные сведения, вполне логично "поселить" морденс Иордана именно на территорию современной Мордовской республики.
2. Из русских источников вполне следует, что мордва соответствует территории мокши и эрзя. Помещать летописную мордву в Мещеру (по Вашей версии, которая представлена в другой теме) пока нет серьезных оснований (на уровне предположений и догадок, возможно, правильных). Нужна значительно более всесторонняя аргументация.
3. Почему территорию современных мокши и эрзя включили в Мордовскую республику, а не, скажем, в эрзянскую или мокшанскую?

А что, интересно, говорит по этой проблеме Напольских? Вы должны были с ним обсуждать этот вопрос. Расскажите о его мнении на этот счет (если он его озвучил, конечно).

Еще один момент. Я не знаю никаких государственных или полугосударственных образований у эрзя, а вот Мокшанский улус существовал (столица Мокши, Мохши) и даже монеты выпускались. И я вижу вполне логичным, что все это полугосударственное образование русские звали по-старому (по "иордано-славянскому" ) "Мордва".

[Asmat headhunter]

3. Почему территорию современных мокши и эрзя включили в Мордовскую республику, а не, скажем, в эрзянскую или мокшанскую?

Потому что советские этнографы криворукие. Очевидно же.

[Farroukh]

"Морденс" явно указывает на иранскую этимологию. Морд/морт - человек, мужик. Кто знает, может мордены были какие-нибудь иранские племена, жившие рядом с эрзя и мокша.

[Аббат Бузони]

Из Иордана:
"наследовал королевство Германарих, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов".
1. Как из этого текста следует, что мордва жила не на территории мокши и эрзя? Единственно можно сказать, что морденс (мордва) жили рядом с меря и, возможно, недалеко от васинабронков (весь?).

Это вы так интерпретируете, а специалисты переводят иначе:

    “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]” и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе – весь, в Абронкасе (?) – мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

2. Из русских источников вполне следует, что мордва соответствует территории мокши и эрзя. Помещать летописную мордву в Мещеру (по Вашей версии,которую Вы излагали в другой теме) пока нет серьезных оснований. Нужна значительно более всесторонняя аргументация.

Из русских источников вполне следует, что мордва соответствует русским. Летописную мордву в Мещеру (не по моей версии, не врите) располагать вполне логично, т.к. предки эрзян в Потешье еще не пришли или только начали приходить. У вас аргументация нулевая.

3. Почему территорию современных мокши и эрзя включили в Мордовскую республику, а не, скажем, в эрзянскую или мокшанскую?

Потому что в состав комиссии входила в большей степени мокшанская "партия", которая являлась сторонницей мордвинизации, эрзянская сторона была против, как всегда впрочем. Было два варианта "Мордовия" (мокшанский товарища Сурдина) и Мокшанско-эрзянская республика (эрзянский). Но победили мордвинизаторы к сожалению.

[Asmat headhunter]

Было два варианта "Мордовия" (мокшанский товарища Сурдина) и Мокшанско-эрзянская республика (эрзянский).

А варианта Эрзянии и Мокшании не было? Два народа - две республики.

[Аббат Бузони]

Было два варианта "Мордовия" (мокшанский товарища Сурдина) и Мокшанско-эрзянская республика (эрзянский).

А варианта Эрзянии и Мокшании не было? Два народа - две республики.

Тогда бы нужно было взад отдавать часть Чувашии, Тамбовской, Пензенской, Нижегородской, Ульяновской областей, но решили ограничится резервацией, а че инородцам поганым там и место.

[Каржавин]

"Морденс" явно указывает на иранскую этимологию. Морд/морт - человек, мужик. Кто знает, может мордены были какие-нибудь иранские племена, жившие рядом с эрзя и мокша.

Ну зачем выдумывать новую сущность? Тем более, что в русских летописях "мордва" есть.

[Asmat headhunter]

Тем более, что в русских летописях "мордва" есть.

А есть письменные памятники языка или языков этой летописной мордвы? Когда вообще впервые мокшанский и эрзянский проявляются в письменном виде?

[Аббат Бузони]

Ну зачем выдумывать новую сущность? Тем более, что в русских летописях "мордва" есть.

Вы русский летописец, коли используете средневековый термин непонятно кому адресованный? 

[Каржавин]

Это вы так интерпретируете, а специалисты переводят иначе:
    “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]” и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе – весь, в Абронкасе (?) – мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

1. Я не интерпретировал, а высказал мнение, что из приведенного отрывка из Иордана никак не следует, что морденс жили не на территории нынешних мокша и эрзя.
2. Если какой-либо текст рассматривать как испорченный, то, подправляя текст по своему усмотрению, можно любые выводы налепить. Кстати, а почему "in Abroncas Merens" и здесь же сразу "Mordens in Miscaris" предлог "in" уже не в начале, а между словами, да и буквы "n" и "m" переставлены? разве оба вариант соответствуют грамматике готского языка?

2. Из русских источников вполне следует, что мордва соответствует территории мокши и эрзя. Помещать летописную мордву в Мещеру (по Вашей версии,которую Вы излагали в другой теме) пока нет серьезных оснований. Нужна значительно более всесторонняя аргументация.

Из русских источников вполне следует, что мордва соответствует русским.

Все, дальше можно не дискутировать (хотя хотелось бросить уже после хамского "не врите").

P.S. Про Мокшанский улус вообще забыли.

[Akm]

Еще один момент. Я не знаю никаких государственных или полугосударственных образований у эрзя, а вот Мокшанский улус существовал (столица Мокши, Мохши) и даже монеты выпускались. И я вижу вполне логичным, что все это полугосударственное образование русские звали по-старому (по "иордано-славянскому" ) "Мордва".

На самом деле наряду с улусом Мухши существовал отдельный улус на Алатыре вплоть до реки Пьяны с большими городами - это как раз эрзянские земли. Кстати в писцовых книгах Алатырского уезда вместе с мордвой упоминаются "темниковские мокшане".

ошибся, хотел процитировать, все сохранил

[Аббат Бузони]

А есть письменные памятники языка или языков этой летописной мордвы? Когда вообще впервые мокшанский и эрзянский проявляются в письменном виде?

По крайней мере некий "мордовский" язык находит Курбский все в той же мещере, которая как жила там, так никуда и не уходила еще с Иордана 

«А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

На самом деле мордовского языка никакого никогда не было, поэтому его памятники найти невозможно.

Наиболее ранним памятником мокшанской лексики считается голландско-мокшанский словник Витсена, составленный на основе латинской графики 1692 год. Первый текст на эрзянском языке это приветствие имперарице Екатерине II в связи с посещением ею в 1767 году казанских новокрещенских школ.

А так использовали знаки для написания текста, где-то у меня был пример такого письма с фронта, но что-то не найду.

[Asmat headhunter]

P.S. Про Мокшанский улус вообще забыли.

Почему Мокшанский, если город был Мохши.

[Аббат Бузони]

1. Я не интерпретировал, а высказал мнение, что из приведенного отрывка из Иордана никак не следует, что морденс жили не на территории нынешних мокша и эрзя.

Если положить на чашу весов ваше мнение и мнение Напольских, то вы явно проигрываете.

2. Если какой-либо текст рассматривать как испорченный, то, подправляя текст по своему усмотрению, можно любые выводы налепить. Кстати, а почему "in Abroncas Merens" и здесь же сразу "Mordens in Miscaris" предлог "in" уже не в начале, а между словами, да и буквы "n" и "m" переставлены? разве оба вариант соответствуют грамматике готского языка?

Вы почитайте литературу на которую я вас ссылку уже давал и поймете.

Все, дальше можно не дискутировать (хотя хотелось бросить уже после хамского "не врите").

На самом деле у вас с аргументами плохо. А про "не врите" это правда, вы соврали, а я вас уличил, где же тут хамство, нахожу его напротив его вас.

P.S. Про Мокшанский улус вообще забыли.

А что про него вспоминать он же не мордовский.