АвторТема: Страсти по мордве (Страсти мордасти)  (Прочитано 63106 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Информация для мордвы и мордвинизаторов.

1. Мордва в значении мокша+эрзя не может считаться этносом.

Определение этноса:
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — группа людей, объединённых общими признаками: объективными либо субъективными. Различные направления в этнологии (этнографии) включают в эти признаки происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности.

Происхождение у мокшан и эрзян только частично общее. Языки у мокши и эрзя разные, мокшанский и эрзянский соответственно, мордовского языка не существует в принципе, при общении друг с другом представители данных народов предпочитают русский язык. Культура мокшан и эрзян также различная. Территория проживания различная, мокшане и эрзяне занимают не перекрываемые друг другом ареалы. Самосознание у мокшан и эрзян различное. По совокупности основных этнологических признаков мокшан и эрзян нельзя отнести к одному народу.

 2. Термин "мордва" является средневековым, впервые мы видим его у Иордана, где под ним подразумевается население Мещеры:

 “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]” и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе – весь, в Абронкасе (?) – мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

Подробнее здесь - http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih5.pdf

Здесь интересен такой момент, само слово "мордва" в виде чистой основы mord-, очень близко среднеиранскому источнику (ср. перс. mard ‘человек’), его с большой вероятностью принесли в Мещеру племена, которые оставили памятники писеральско-андреевского типа, археологи предполагают, что это могли быть либо сарматы (Ахметов И.Р.), либо представители саргатской культуры (Зубов С.Э.). В любом случае их миграция шла с территории Южного Урала, а было ли это отправной точкой или нет пока не совсем ясно. Сложно сказать какой характер носили взаимоотношения между представителями местной городецкой культуры и пришлыми "сарматами", но в итоге появляется термин "mard/mord" по отношению к коренному населению. Предположу, что значение данного слова было не "человек/люди", а "смерд/челядь", было бы странным, если бы пришельцы дали местным такое же имя, которое носили сами. К тому же пришельцы были высоко милитаризированными и более агрессивными в сравнении с местным населением, об этом как будто говорит инвентарь могильников, например Андреевский курган:

Цитировать
В центре — захоронение вождя в большой (6,6 х 4,5 м) яме, обложенной деревянными плахами. При нём богатое воинское снаряжение: шлем, кольчуга, меч, кинжал, 2 наконечника копий, удила, колчан со стрелами. В изголовье — трофеи из отрубленных человеческих челюстей. Рядом захоронены 2 хорошо вооружённых воина, пленник или раб со связанными руками. Некоторые воинские захоронения, по-видимому, принадлежат пришельцам с юга или юго-востока 

В результате симбиоза местной городецкой культуры и пришлой "сарматской" в Поочье появляется рязано-окская культура, вернее ее самый ранний, кошибеевский этип.

Как же пришельцы могли называть себя? Скорее всего они называли себя термином также "иранским". И вот здесь интересно взглянуть на самоназвания тех народов, которые выделились из той самой рязано-окской культуры, т.е. на этнонимы - "мокша" и "эрзя".

Вот мнение на этот счет Владимира Напольских:

Цитировать
Мокша, конечно, связана с одноимённой рекой. Не совсем понятно, что первично. Мне кажется, всё же река, название которой обычно считают балто-славянским или балтским, производным от того же корня, что и Москва, рус. мокрый и т.д. Другой приемлемой версии не знаю.

Относительно эрзи имеется только одно сравнение, небезупречное фонетически - от иран. arSHan (где SH - s с гачеком, рус. Ш) 'самец, герой'. Не уверен, что *Ш могло дать З в эрзянском, но с исторической точки зрения это нормально: самоназвания мари и удмуртов тоже иранские по происхождению.

Логично предположить, что слово "эрзя", как самоназвание народа возникло раньше, чем "мокша" и вот почему:

Напольских:

Цитировать
    Антропологическое резкое отличие эрзян от мокшан не является новостью. Безусловная близость мокшанского и эрзянского языков к приб.-финским: я бы их просто объединял в один древний кластер. Есть ещё особенности традиционного костюма и проч., тоже в этногенетическом плане и в данном аспекте исследованные недостаточно. Однако, всё это заставляет думать, что предки мокши и эрзи или какая-то их часть могли прийти с запада или северо-запада (но не очень издалека, так как германизмов в мокшанском и эрзянском нет). Археологически, вроде бы, это не прослеживается, но археологически многое не прослеживается. При принятии такой гипотезы можно было бы предположить, что именно у эрзян этот западный тип сохранился лучше, а мокшане (изначально - южная и даже юго-восточная по отношению к эрзянам группа) - перешедшие на "эрзянскую" речь другие поволжские финны, более близкие изначально к мари и предкам чувашей.

Белорыбкин:

Цитировать
    Верхнесурская группа, по мнению М.Р. Полесских, в IV-V веках н.э. испытывает западное – кошибеевское (рязано-окское) воздействие, что выразилось в появлении в могильниках типа Тезиковского, Селикса-Трофимовского кошибеевских вещей – гривен с напущенными бусами, гривен с перевитыми концами, пластинчатых блях с концентрическим орнаментом и т.п. (Полесских М.Р., 1977. С.41). В результате в бассейне Верхней Суры происходит смешение кошибеевских (праэрзянских) и верхнесурских (прамокшанских) племен, что, очевидно, привело к их сближению.

И мы знаем, что по результатам иследованиий Парижского университета (Сорбонны), расхождение между мокшанским и эрзянским языками насчитывает не менее 1500 лет и различия между этими языками ближе всего сопоставимы с различиями между итальянским и французским (по данным глоттохронологии). Т.е. полное согласие с данными Белорыбкина о миграции части рязано-окцев 1500 лет назад в Посурье, где и сформировался мокшанский язык на базе эрзянского или праэрзянского, кому как удобно.

Итак слово "эрзя" предположительно переводимое, как "самец, герой" (хозяин?) вполне себе антипод слову "mard/mord" в значении "человек/люди-смерд/челядь", соответственно можно предположить, что таким образом выражалось социальное деление.

Далее по сообщению Иордана Поочье покоряют готы Германариха и слово "mard/mord" попадает в готский и приобретает готское окончание -ens. Вероятно, что готы побеждают "сарматскую" верхушку и сами становятся во главе местного населения, сложно предположить, что в социальном отношении те кто назывался "mordens" сильно изменили свой статус, после покорения готами.



« Последнее редактирование: 29 Июль 2016, 07:51:57 от Аббат Бузони »

Оффлайн Maki

  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #1 : 12 Февраль 2013, 21:53:38 »
Большое спасибо за ответы!
Своё русское, с примесью, веротяно, мордвы, "генетическое лицо", включая ваякие предрасположенности и наследственные болячки я знаю и без 23andme, так что этот тест мне мало интересен.
ОК!
Дождусь пасхальных скидок,а пока поизучаю как присоединиться к проекту.

Всем всего наилоучего!  8)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #2 : 12 Февраль 2013, 21:54:32 »
Мордва  ;D

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 600
  • Страна: mn
  • Рейтинг +80/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #3 : 12 Февраль 2013, 22:02:02 »
Своё русское, с примесью, веротяно, мордвы, "генетическое лицо" я знаю.
Чтобы было проще в поиске - мордвы не существует.

Оффлайн Maki

  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #4 : 12 Февраль 2013, 22:04:37 »
Мордва  ;D
;D Но ??? Или тут принято конкретизировать эрзя или мокша?
Кстати, попутал, звиняйте, скорее даже чуваши. По маменьке родня из вятских земель, этакие глазастые тюркообразные брюнеты, судя по фамилии из т.н. "крещёных инородцев".

Впрочем, это к делу не относится, я пока проверяю отцовскую лнию. Всем финно-уральцам большой привет из Перми.))

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #5 : 12 Февраль 2013, 22:10:50 »
;D Но ??? Или тут принято конкретизировать эрзя или мокша?

В смысле конкретизировать? И какое отношение "мордва" имеет мокшанам и эрзянам?  ;D

тюркообразные брюнеты

это брюнеты говорящие на тюркских языках?

Всем финно-уральцам большой привет из Перми.))

Хоть один бы привет для экзоуральцев передали.  :(

Оффлайн Maki

  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #6 : 12 Февраль 2013, 22:25:58 »
Аббат,
1) Такое, например, как манси - к пор и мось. 
2) Тюркообразный - значит напоминающий внешне. Конкретно - похожие на башки, татар или чувашей вообще "южного типа". Про язык я ничего не писал.
3) Привет всем хорошим людям! :D

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #7 : 12 Февраль 2013, 22:32:08 »
1) Такое, например, как манси - к пор и мось. 

Это вы только что придумали?

2) Тюркообразный - значит напоминающий внешне. Конкретно - похожие на башки, татар или чувашей вообще "южного типа". Про язык я ничего не писал.

Просто тюрки это лингвистический термин.  ;D

Оффлайн Maki

  • Сообщений: 8
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1/-0
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #8 : 12 Февраль 2013, 22:44:05 »
Аббат, разговор несколько беспредметный.)
Если здесь не в ходу понятие "Мордва" - извиняйте. Я НЕ ЗНАЛ,. Давайте и республику Мордовия переименуем заодно.
Про то, что есть "тюрки" - только языковая семья, или какая-то этническая общность для которой характерен некий антропологический тип - спорить не буду. Я не учён в этой области.
Я задал вопрос 23andMe или Y-DNA 37 - мне на него ответили. Спасибо.

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #9 : 12 Февраль 2013, 22:51:32 »
Аббат, разговор несколько беспредметный.)

Так не я его начал.

Если здесь не в ходу понятие "Мордва" - извиняйте. Я НЕ ЗНАЛ,.

Просто у меня аллергия и я начинаю кашлять.

Давайте и республику Мордовия переименуем заодно.

Це дело, а я был в экспедиции более 700 человек исследовал и все мокша, да эрзя, а мордвинов видимо в это время массово вывозили в "казахстаны" или куда у нас нынче вывозят.

Я задал вопрос 23andMe или Y-DNA 37 - мне на него ответили. Спасибо.

Ваш вопрос простой, делайте и то и это, но только осторожно, затягивает.

Оффлайн Naeel

  • Сообщений: 714
  • Страна: ru
  • Рейтинг +50/-2
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a2b* L342+ Z94+ L871+ L875+ Z2122+ L657- Z2123- F1345-
  • мтДНК: T2a 16126C 16217C 16294T 16296T 16519C 73G 263G 315.1C
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #10 : 16 Февраль 2013, 00:14:57 »
Чтобы было проще в поиске - мордвы не существует.
У меня сосед, лет 70, генерал, ессно, в отставке, бывший командующий местным военным училищем
И безо всяких регалий - адекватный, уважаемый старичок
Как-то зашёл разговор о том - о сём, мне сказал, что он - мордвин
Чё мне с ним делать ?  ::)

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #11 : 16 Февраль 2013, 00:23:28 »
Чтобы было проще в поиске - мордвы не существует.
У меня сосед, лет 70, генерал, ессно, в отставке, бывший командующий местным военным училищем
И безо всяких регалий - адекватный, уважаемый старичок
Как-то зашёл разговор о том - о сём, мне сказал, что он - мордвин
Чё мне с ним делать ?  ::)

Ничего, он просто русский, т.к. в языке мокши и эрзя даже такого слова чудного нет - "мордва", это вроде что-то из средневекового Иордан? или из Толкиена? Он толкинист этот адекватный старичок генерал в отставке, бывший командующий местным военным училищем?

Оффлайн Naeel

  • Сообщений: 714
  • Страна: ru
  • Рейтинг +50/-2
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a2b* L342+ Z94+ L871+ L875+ Z2122+ L657- Z2123- F1345-
  • мтДНК: T2a 16126C 16217C 16294T 16296T 16519C 73G 263G 315.1C
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #12 : 16 Февраль 2013, 01:51:38 »
он, видимо, помнит, что у него в паспорте было прописано
во времена, когда он был командующим местным военным училищем

а один мой знакомый, так тот вааще заявил, что он горд, что он - мордвин
вот так прямо и заявил, без обиняков

Оффлайн Аббат БузониАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #13 : 16 Февраль 2013, 09:53:08 »
он, видимо, помнит, что у него в паспорте было прописано
во времена, когда он был командующим местным военным училищем

Мой дед спрашивал паспортистку почему ему пишут "мордвин", ведь у него отец эрзя и мама тоже эрзя, она ответила "так положено". Значит кто-то "положил" или "наложил" в паспорт.

а один мой знакомый, так тот вааще заявил, что он горд, что он - мордвин
вот так прямо и заявил, без обиняков

Настоящий мордвин, во всей стране такой один. Уникальный экземпляр.  ;D

Оффлайн Елена Александровна

  • Сообщений: 2719
  • Страна: by
  • Рейтинг +613/-2
  • U5a1d2a1 Гедматч - M125805
  • Y-ДНК: R1a1a: отец 248308, сын 260304, дед по маме 249367
  • мтДНК: U5a1d2a1 - я; МЖМЖ U5
Re: Страсти по мордве (Страсти мордасти)
« Ответ #14 : 16 Февраль 2013, 12:00:45 »
Моя подруга-пенсионерка в Минске, тоже смело говорит, что она этой национальности! Хоть, честно, не сказала бы, я и не знала.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100