АвторТема: Гаплогруппа Q и евреи.  (Прочитано 34980 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #30 : 25 Октябрь 2009, 12:42:32 »
А разве Павел не находил реального короля Артура?  ;D


А серьезно?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19621
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #31 : 25 Октябрь 2009, 12:48:35 »
Вы видели генеалогии этих Ашинов и Буланидов?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8733
  • Страна: gt
  • Рейтинг +679/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #32 : 25 Октябрь 2009, 13:02:12 »
Вы видели генеалогии этих Ашинов и Буланидов?
Да это я и назвал их Ашина. естественно, нет никакой генеалогии. Но то что хазары - это наверняка.
А Артур по всем расчетам R1b.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #33 : 26 Октябрь 2009, 06:19:07 »
Да это я и назвал их Ашина. естественно, нет никакой генеалогии.


Понятно. Значит я плохо разобрался.

Оффлайн litvak

  • Сообщений: 13
  • Рейтинг +2/-0
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #34 : 10 Декабрь 2009, 20:59:55 »
Может кому-то будет интересно

The Khazars and the Smoking Gun of Haplogroup Q
 
With the discovery of haplogroup Q among Ashkenazi Jews, DNA researchers may have found the “smoking gun” of Khazarian ancestry.
In one of the few DNA studies to examine haplogroup Q among Jews, researchers made the surprising declaration that only 5-8% of the Ashkenazi gene pool is comprised of Y chromosomes that originated from non-Jewish European populations (Behar et al. 2004b).  But since subsequent research has confirmed that R1a1 alone comprises nearly 12% of the Ashkenazi gene pool, it now appears that Behar’s estimate is much too low.  Additionally, Behar’s (2004b, Supplementary Material) own data indicate that haplogroups R1b, R1a and I comprise more than a quarter of Ashkenazi DNA results.
As for haplogroup Q, Behar (2004b) states that it is a “minor founding lineage” among the Ashkenazim, but does not discuss it any further in the study.  Haplogroup Q appears in 23 out of 442 Ashkenazi results in Behar’s study, or approximately 5% of the total results (Behar et al. 2004b, Supplementary Material).  Interestingly, out of 50 non-Jewish Hungarian results also appearing in this study, haplogroup Q did not appear at all (Behar et al. 2004b, Supplementary Material).

The modal haplotype for Ashkenazi Q is shown in Table 3: ..........
Approximately 19 out of the 23 Q results exhibited the above haplotype, with 3 additional results being a single step mutation away on DYS marker  #393 (Behar et al. 2004b, Supplementary Material).  In fact, so many identical haplotypes makes it difficult to accurately date Ashkenazi Q, since using a TMRCA calculation indicates these Ashkenazim, both eastern and western groups, could be related within the last hundred years.  This, however, seems highly unlikely, given the separation between these populations over the last few hundred years.

 

By designating Q a “minor founding lineage,” Behar (2004b) places this group among “those haplogroups likely to be present in the founding Ashkenazi population.”  However, given that Haplogroup Q is rarely found in Middle Eastern populations in DNA studies, the likelihood that Q can be attributed to Israelite ancestry seems remote.  The presence of Haplogroup Q among all Ashkenazi groups indicates the founders of this group either mixed with a number of separate Ashkenazi populations or, more likely, entered to the Ashkenazi population in western Europe in a similar fashion to Haplogroup R1a1, before the Ashkenazi migrated in large numbers eastward in the 13th-14th centuries. 

 

The extremely low haplotype diversity of Ashkenazi Q supports the argument of a small number of closely-related founders merging with the Ashkenazim while they still resided primarily in Western Europe, but not significantly earlier in their formation, since a longer time span would result in more haplotype diversity.  It does not support the contention that Q is Israelite in origin, or that the founders merged into the Jewish population much earlier in the Diaspora.  Assuming the Ashkenazi population consisted of approximately 25,000 individuals around 1200-1300 CE, then approximately 1000-1500 Q individuals became part of the Ashkenazi population at that time.

 

Haplogroup Q is rare in European populations as well.  It occurs in low percentages in Hungary (2.6%) and much higher percentages in Siberia (Tambets et al. 2004).  It can be found among populations in Norway and the Shetland Islands of Scotland where many Norwegian Vikings settled.  The frequency of Haplogroup Q among Scandinavians  is comparable to that found in Ashkenazim (Faux, private correspondence).  It appears that Norwegians/Shetlanders and Ashkenazi Jews possess the highest percentages of haplogroup Q of any populations in Europe – a rare link between two very different populations who may share a common ancestor from Central Asia or Eastern Europe.  Interestingly, Scandinavians and Shetlanders also possess high levels of haplogroup R1a1 as well, perhaps some of it originating from Central Asian sources (Faux, private correspondence).

 

David Faux, a researcher examining the Shetlander’s DNA and possible Central Asian links, notes the following:

 

The best evidence we have to date is that, although not investigated scientifically, that Q and K* arrived with R1a from the same population source in the Altai region of Russian Siberia.  It is likely that what we are seeing with Q and K are very rare Scandinavian haplogroups whose origins were long ago in Asia.  If this is true, then it is very unusual that there does not seem to be any Q or K along the overland pathways to Norway (e.g., in Western Russia) – but there is Q, along with R1a, in the region of Kurdistan, and among a significant percentage of Ashkenazi Jews.

 

Faux further hypothesized that the homeland of Norse Q lies somewhere in the populations of Siberia, such as with the Selkups (66.4% Q and 19.1% R1a) or the Kets (93.7% Q), or among the populations of the Altai mountain system extending through Mongolia, Kazakhstan and Russia (Tambets et al. 2004).

 

Haplogroup K* also appears among Ashkenazim, though this group is rarely discussed in the DNA literature.   Behar (2004b, Supplementary Infor-mation) found 2-3% among Ashkenazi Jews.  Behar identifies this group as K*-M9, though they may, in fact, be within Haplogroup K2, since they closely match the K2 haplotypes reported among Turkish groups (Cinnioglu 2004).  The appearance of Haplogroup K* only among eastern Ashkenazim may be attributable to Eastern European or Khazarian admixture (Behar 2004b, Supplementary Material).  Interestingly, Ashkenazi K* exhibits more haplotype diversity than haplogroup Q results, perhaps indicating a larger percentage of unrelated K* founders or genetic drift. 

 

However, Behar (2003) reports finding a significantly higher frequency of haplogroup K* among Sephardic Levites (23%) and Sephardic Israelites (13%), perhaps the highest frequency of K* found among any European population.  This may indicate that some of Ashkenazi K* is, in fact, of Israelite origin.  Its absence among western Ashkenazim and very low frequency among eastern Ashkenazim suggests that the high frequency of Sephardic K* may be due to pronounced genetic drift or significantly more K* founders as part of the original Sephardic population. However, it is also possible that Sephardic K* is the result of admixture with African or Mediterranean groups.  Haplogroup K* is known to reach a frequency of 10% in Cabo Verbe, an east Atlantic island population with ties to Jewish founders from Spain and Portugal (Goncalves et al. 2003).

 

A comparison of haplogroup Q among Altaians and Ashkenazi Jews was undertaken by Dienekes Pontikos (2004), who operates a respected website dedicated to the examination of anthropological, archaeological and genetic research.  He compared the frequency of haplogroups R1a and Q among Altaian Turkic speakers and Ashkenazi Jews.  For Altaians, the percentages are 46/17, or a ratio of about 2.7, while in Ashkenazim it is 12/5, or a ratio of about 2.4.  Dienekes writes:

 

If Proto-Khazars were similar to present-day Altaians minus haplogroup C, then they would have a frequency of about 59% R1a and 22% Q.  Therefore, it seems reasonable that an overall 5/22=22% of such Proto-Khazar elements into the Ashkenazi Jewish populations may be likely.  But, the Khazars of Khazaria may themselves have been somewhat mixed with Western Eurasian elements, which would decrease their frequency of haplogroup Q.

 

Dienekes (2004) also wrote that he found the continued silence of researchers about the presence of haplogroup Q among Ashkenazim “puzzling.”

 

Haplogroup Q is found in high frequencies in only a few regions of the world.  Native American’s possess very high percentages of Q, particularly a sub-group known as “Q3” (Zegura et al. 2004).  But haplogroup Q did not originate among the Native Americans, nor did this population obtain their Q ancestry from Jewish or Scandinavian ancestors.  As previously noted by Faux, its origins probably lie somewhere in northern Eurasia, in Siberia or the Altai, where Q continues to be a common Y chromosome haplogroup.  It is from this group after migration to the New World that Native American Haplogroup Q3 originated. 

 

Genetic analysis has allowed researchers to trace Native American haplogroup Q to its probable ancestral homeland – the Altai Mountains of Southwest Siberia (Zegura et al. 2004).  The researchers have also pointed out that the Kets and Sekups, who currently inhabit the eastern part of Western Siberia and the Yenisey River Valley, can  trace their origin homeland further south, on the slopes of the Altai mountains (Zegura et al. 2004). This region is, of course, where Faux postulated that Scandinavia’s Q and K* ancestors originated.  It may also be the homeland of Khazarian Q ancestors whose descendants are found today among Ashkenazi Jewish groups.

 

In conclusion, it appears that some members of three very distinct populations—Scandinavian-Shetlanders, Native Americans and Ashkenazi Jews–may share common ancestors originating from the Altai regions of southern Siberia.  However, the Q ancestors of the Native Americans appears to have departed from their Altai homeland much earlier than the other two groups, migrating to the New World sometime between 10,000 to 17,000 years ago, providing sufficient time for the Native Americans to develop their own unique subgroup of Q, known as Q3 (Zegura et al. 2004).

 

The migration of R1a and Q groups into Scandinavia is presently unknown, though Faux postulates a group from Central Asia may have moved up into Scandinavia sometime around 400 CE.   Only a few hundred years later, the Khazars of southern Russia make their first appearance in the historical record.  And it is to the Khazars, who undoubtedly possessed a high frequency of this haplogroup, to which the Jews most likely owe their unique Q ancestry.

http://www.jogg.info/11/coffman.htm


Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #35 : 11 Декабрь 2009, 11:02:09 »
Есть мнение, что Tay-Sachs пришла от хазар (чаще встречается у венгерских, чешских и австрийских евреев, чем у немецких евреев, так и меньше у русских, поляков). Но для этого надо доказать - что хазары имели Tay-Sachs. А генетического материала из Саркелов, Итилов видимо нет (что там с Самосделкой происходит - черепов не откопали? http://historialis.com/uk/news/2211.html).

Вроде у Behar, Garrigan ["contrasting patterns", 360, 362] говорится про ашкеназов с N (тоже гаплогруппа с азии).
У Алана Брука (стр. 222-225) много ссылок (его консультантом был также глава фтдна, коего он благодарит в предисловии, т.е. материалы по гаплогруппам ашкеназов там тоже есть, правда устаревшие, несколько-летней давности). хотя в книге больше истории, и совсем мало - генетики.

Например, один из возможных аргументов в пользу хазар - защитный CCR5-Delta32 аллель (23% ашкеназов, причём в основном у восточных ашкеназов и значительно меньше - у западных). У неашкеназов - аллель в основном встречается у исландцев, шведов, мордвы, и других финно-угоров. Ближне-восточное население практически не имеет этого аллеля, как и европейцы. Мутация возникла 800-1000 лет назад (50 поколений назад). Как раз время хазарии. А хазария, как известно, занималась на Волге торговлей в то время. Кто-то из финно-угоров мог распространить эту мутацию на север к варягам по Волге (интересно, как у этнических татар обсоит дело с этим аллелем?)

52% ашкеназийских Левитов - R1a1 [Doron Behar, 2003](в отличие от CMH коэнов). Левиты по гаплогруппам - явно не из зап. европы.

Брук в своей книге перечисляет некоторые мутации, которые свойственны и ашкеназам, и сефардам, иракцам, марокканцам, армянам и туркам, но встречаются мало вне ближнего востока, в европе, что свидетельствует о недавнем пересечении ашкеназов с востоком (ближе чем с европейцами). Несвёртываемость, гемофилия-C (возникла 120-185 поколений назад предположительно на ближнем востоке), G2019S на гене LRRK2 итд.

По мтДНА - там вторая по частоте гаплогруппа - исключительно ближне-восточная (N1b - 10%). Остальные, правда, европейские.
Хотя очень древние. и как быть с тем - что 40% ашкеназских дам восходят к 4-м генотипам совсем разных ветвей [Behar 2006]. Не иначе как мужики-коэны (не-левиты, те - как раз местные, R1a1) обратили когда-то в свою веру европеек К (32%), H(21%), J1(7%). Или те кого мы знаем как англосаксов, басков (К, H) - это те потерянные израилевы колена, как утверждает один английский товарищ.

(я не историк, не генетик, так что сами статьи не поднимаю)

короче, не будем спекулировать, нужен генетический материал, а особенно - хазарский, ископаемый, из Самосделок.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 18:37:45 от Anode »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #36 : 11 Декабрь 2009, 11:23:03 »
Вроде у Behar, Garrigan ["contrasting patterns", 360, 362] говорится про ашкеназов с N (тоже гаплогруппа с азии).
У Алана Брука (стр. 222-225) много ссылок (его консультантом был также глава фтдна, коего он благодарит в предисловии, т.е. материалы по гаплогруппам ашкеназов там тоже есть, правда устаревшие, несколько-летней давности). хотя в книге больше истории, и совсем мало - генетики.
На данный момент те ашкеназы, у кого гаплогруппа N, располагаются на чисто-европейских ветвях.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #37 : 11 Декабрь 2009, 11:25:42 »
Например, один из возможных аргументов в пользу хазар - защитный CCR5-Delta32 аллель (23% ашкеназов, причём в основном у восточных ашкеназов и значительно меньше - у западных). У неашкеназов - аллель в основном встречается у исландцев, шведов, мордвы, и других финно-угоров. Ближне-восточное население практически не имеет этого аллеля, как и европейцы. Мутация возникла 800-1000 лет назад (50 поколений назад). Как раз время хазарии. А хазария, как известно, занималась на Волге торговлей в то время. Кто-то из финно-угоров мог распространить эту мутацию на север к варягам по Волге (интересно, как у этнических татар обсоит дело с этим аллелем?)
Согласно Русского генофонда на Русской равнине, наибольшая концентрация в мире CCR5 Delta32 находится на полосе, соединяющей Балтийское и Белое моря.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #38 : 11 Декабрь 2009, 11:27:38 »
52% ашкеназийских Левитов - R1a1 [Doron Behar, 2003](в отличие от CMH коэнов). Левиты по гаплогруппам - явно не из зап. европы.
Похоже, что эти R1a1 тоже не из Западной Европы, а из Восточной, или, даже, из Сибири.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #39 : 11 Декабрь 2009, 16:40:05 »
А клан Ашина тестировался? Какие там мутации?
надо сравнить распределение тех-же мутаций с уйгурами, гагаузами, болгарами, огузами, аланами и прочими потомками Тогармы (http://en.wikipedia.org/wiki/Togarmah).
но главное проверить потомков Ашина
 (черепа хазарских стоянок - само собой)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #40 : 11 Декабрь 2009, 17:21:58 »

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #41 : 11 Декабрь 2009, 17:41:21 »
На данный момент те ашкеназы, у кого гаплогруппа N, располагаются на чисто-европейских ветвях.
Вы правы, у Брука тоже говорится про ашкеназов нидерландов, которые фактически датчане и наиболее далеко отстоят от всех остальных ашкеназов. Т.е. да, N - это особый случай (например, принявшие иудаизм во времена каганата).

А ген рыжины? Известна мутация или нет? Ведь в предыстории поволжских народов я упоминал про удмуртов как  возможно самую рыжую нацию, где брюнеты в школьном классе может быть в меньшинстве среди рыжих. Больше чем у ирландцев.
Ведь не только некоторые арабские источники (у Брука много цитат), но и китайские (совершенно независимо) - говорили о хазарах как рыжем, голубоглазом народе с белой кожей (так и хочется сказать - потомках сероглазовской культуры с нижней Волги;). Теперь в вспомним процент рыжих среди польских евреев.
Я к тому - что если известен аллель "рыжины" - интересно было-бы отложить распределения по нему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #42 : 11 Декабрь 2009, 17:47:29 »
А клан Ашина тестировался? Какие там мутации?
http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty/default.aspx?section=yresults

распределение ашиновского клана на фтдна - сильно в пользу хазаров

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #43 : 11 Декабрь 2009, 18:20:02 »
Да, почему меня так интересует ашкеназская тема - мои матчи на фтдна сильно зашкаливают в сторону ашкеназов, пока белорусских и австрийских (90%). У меня самого серые глаза (поэтому я и прикалываюсь о сероглазской культуре), а все известные предки проживали вокруг Волги.
Не могу дождаться результатов 23андме (ещё неделя вроде), потом отошлю профессору.
Волосы, правда, не рыжие, а чёрные, кудрявые (когда были;)
(хотя и с русыми есть среди предков, и даже блондины попадались)
Посмотрим, посмотрим.

С другой стороны, работаю с китайцем из северной части, ближе к уйгурам - ну вижу кучу общих черт просто! Как родственник, однако.
Явно всё одна семья, ближе чем ко многим западным европейцам (не буду повторяться здесь - что сказано в волжских топиках).

Это чтобы кто-то что-то не подумал... (уже сталкивался с непониманием - что я так ашкеназами озабочен)

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +567/-2
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #44 : 11 Декабрь 2009, 18:54:13 »
А что много ашкенази N1c1?
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2009, 19:50:28 от Centurion »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100