АвторТема: Гаплогруппа Q и евреи.  (Прочитано 33179 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #90 : 12 Октябрь 2014, 21:09:06 »
Откуда такая уверенность?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8742
  • Страна: gt
  • Рейтинг +649/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #91 : 13 Октябрь 2014, 11:06:05 »
Вчера мне пришла в голову ещё одна непротиворечивая версия появления гаплогрупп из Загроса на территории Израиля/Иудеи. Точнее даже не версия, а исторический факт подтверждающий что такая возможность была и много объясняющий.
Самаритяне.
Думаю, J тоже пришли из Загроса.
Вот только Q1b cкорее всего иудаизм приняли, будучи где-то в Иране/
Или среди жителей Палестины есть Q1b?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #92 : 13 Октябрь 2014, 11:39:39 »
Вчера мне пришла в голову ещё одна непротиворечивая версия появления гаплогрупп из Загроса на территории Израиля/Иудеи. Точнее даже не версия, а исторический факт подтверждающий что такая возможность была и много объясняющий.
Самаритяне.
Думаю, J тоже пришли из Загроса.
Вот только Q1b cкорее всего иудаизм приняли, будучи где-то в Иране/
Или среди жителей Палестины есть Q1b?

По предикторам я находил похожие на Q1b гаплотипы у сирийцев и иорданцев... Но факт засвидетельствовать не могу, так как нигде с четким описанием наличия Q1b на территории исторической Палестины, не сталкивался. Вот восточнее и северо-восточнее (Турция, Иран, Ирак) и южнее (Аравийский полуостров) Q1b присутствует.
Единственное, что озадачивает - Q1b в Северной Африке, но они, скорее связаны с эпохой Халифата или с торговыми контактами финикийской эпохи.
Возвращаясь к добрым самаритянам. Я на их примере хотел обратить внимание на этот факт:
Цитировать
Согласно иудейской традиции, самаритяне — потомки гутиев (у Иосифа Флавия — хуфейцы), переселённых Ассирией на территорию бывшего Израильского царства, и вскоре воспринявшие иудаизм от своих соседей иудеев.
То есть в свое время было достаточно много людей, родиной которых был современный Иран, Ирак, Турция, которые были либо переселены в Иудею/Израиль и там приняли иудаизм, либо приняли иудаизм и через браки оказались частью еврейской диаспоры.
Что касается современного гаплогруппного соства самаритян, то с учетом их численности и единичного тестирования - он не показателен. В конце концов, даже если там и были Q1b, то за эти времена гаплогрупный состав мог поменяться и минорные группы выбыли.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +169/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #93 : 20 Октябрь 2014, 18:53:18 »
Шад,
можно проверить вашу теорию о самаритянах через тестирование палестинцев - они как потомки исламизированных самаритян.
Есть еще друзы как автохтонны тоже интересны...
Самая проблема это взять их образцы днк =)
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2014, 23:06:41 от Шад »

Оффлайн napobo3

  • Сообщений: 1348
  • Страна: il
  • Рейтинг +337/-2
  • קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק
  • Y-ДНК: J-FGC5231
  • мтДНК: N1b2
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #94 : 21 Октябрь 2014, 12:21:31 »
Образцы ДНК можно взять используя стандартный набор для сбора ДНК.
Именно такие были использованы для тестирования четырех представителей основных мужских линий самаритян.
То же самое можно проделать с друзами, "палестинцами", черкесами и др.
Все упирается в финансирование.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #95 : 21 Октябрь 2014, 12:55:08 »
На самом деле я бы был благодарен любой информации о разнообразии Q1b среди нееврейских популяций Ближнего Востока.
Но скорее речь идет о научных публикациях, чем о полевых исследованиях. Тем более ловить минорную Q1b таким способом не логично.

Есть ли более-менее подробные научные выборки по палестинцам, иорданцам, ливанцам, друзам?
Тут ещё нужно учитывать, что проведенные в XIX-XX веке границы достаточно условны и не отражают ничего кроме баланса сил между державами какое-то количество лет назад.
То есть если делать правильно, то нужно смотреть в разрезе конкретных этно-конфессиональных общин в этих странах.

Из более-менее подробной информации я знаю только Badro et al, 2013.

Цитирую:
Table S2. Y chromosome STR haplotypes and haplogroups employed in this study.
Sample code n Population or region Haplogroup Prediction probability

15AM60 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,92
10AM66 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,92
8AM73 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,93
13AM76 1 Jordanian K* Q1b-M378 0,93
12AQ126 1 Lebanese K* Q1b-M378 0,93
8AS14 1 Lebanese K* Q1b-M378 0,93

18AH254 1 Syrian K* Q1b-M378 0,92

337 1 Turk K* Q1b-M378 0,99
338 1 Turk K* Q1b-M378 0,91
339 1 Turk K* Q1b-M378 0,89



Это всё что есть по Q1b в регионе. Честно говоря, совсем не густо.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +169/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #96 : 23 Октябрь 2014, 12:59:15 »
Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2014, 13:39:08 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #97 : 23 Октябрь 2014, 13:42:40 »
Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.

Он не иракский ассириец. Он - курд. Во всяком случае такая у него самоидентификация.
К сожалению, он не готов сам делать апгрейд...

А работа "по площадям" в случае с Q1b дело малоэффективное. Вы преувеличиваете мои организационные и финансовые возможности. Тут как в золотодобыче для получения 7 г золота придется перелопатить тонны породы.
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2014, 15:32:38 от Шад »

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +169/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #98 : 23 Октябрь 2014, 15:13:12 »
Шад,
Вам знаком этот гаплотип:
192774   Birzu   Iraq   Q-L245   13   22   13   9   14-17   12   12   12   13   15   29
он иракский ассириец
Я думаю по Вашей проблеме есть вариант - провести агит работу среди эмигрантов народов ближнего востока - они есть и в РФ, например, ассирийцы(атураи) - семитский народ, есть крупные общины в Краснодаре, Москве (по 10.000 человек каждая) "чем черт не шутит" - вдруг будет бум как у кавказских народов...
да Q1b редкая но все же.

Он не иракский ассирией. Он - курд. Во всяком случае такая у него самоидентификация.
К сожалению, он не готов сам делать апгрейд...

А работа "по площадям" в случае с Q1b дело малоэффективное. Вы преувеличиваете мои организационные и финансовые возможности. Тут как в золотодобыче для получения 7 г золота придется перелопатить тонны породы.

он состоит в ассирийском проекте...странно если он курд то что он там делает...
внесете вклад в изучение малых семитских народов ;)
с учетом обесценивания рубля и стагнацию российской экономики то затормозится получение новых данных на просторах РФ...
« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2014, 15:33:09 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6180
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1060/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #99 : 20 Ноябрь 2015, 16:05:24 »
Я уже неоднократно указывал на определенный параллелизм появления и распространения еврейских кластеров R1a-CTS6 и Q1b-L245. Поэтому на данном этапе исторической реконструкции версии, касающиеся происхождения левитов-ашкеназов R1a, могут быть использованы и для объяснения генезиса евреев, относящихся к ветви Q-Y2200.

На сайте Levite DNA появилась красивая версия про Адиабену.

Цитировать
Адиабеной в древности называли крупную область Ассирии, расположенную в верхнем течении реки Тигр и занимавшую почти всю территорию страны (современный Ирак: здесь, между Тигром и Евфратом, в так называемой Месопотамии, располагались древнейшие государства Аккад, Элам, Ассирия, Мидия, Великая Армения и Вавилония). Царство Адиабена возникло в 3-ем веке до новой эры и было вассально подчинено Парфянскому царству, просуществовавшему с 250 г. до н. э. до 220 г. н. э.

Цитировать
Столица Адиабены Эрбиль (или «Арбела», в переводе – «четыре бога») – один из древнейших городов района. Также на территории царства находились такие легендарные ассирийские города, как Гавгамелы и Ниневия. В начале христианской эры в Ассирии, как и в Вавилонии, жило и огромное количество евреев, особенно в городах. Евреи занимали солидное положение в торговле и управлении, в армии и землевладении, были состоятельными гражданами, их политический и культурный вес был весьма значительным. Обращение в иудаизм среди местного населения было очень распространено, иудаизм был здесь весьма популярен.

При царях-иудеях Адиабена достигла расцвета, настолько, что Изат и его мать, царица Елена, участвовали в династическом соперничестве за трон Парфянского царства. Если бы они победили, возможно, мы говорили бы сейчас об иудейской империи Парфия. Вообще, Адиабена играла заметную роль в местной политике: так в 49-50 годах при содействии Изата была устранена угроза передачи парфянского трона римскому ставленнику Мехердату.
Царь Изат правил 24 года и умер в возрасте 55 лет. Елена ненамного пережила младшего сына, и вскоре занявший трон Монобаз распорядился отправить их прах в Иерусалим, похоронив их в заранее отстроенных усыпальницах. В современном Иерусалиме это захоронение хорошо известно, его называют «Гробница Царей».

Таким образом, на территории бывшей Ассирии и современного Курдистана, длительное время существовало государство в которой иудаизм был государственной религией и исповедовался значительной частью местного населения.

При этом исторические источники подчеркивают интенсивные контакты с Адиабены с Иудеей, что не удивительно учитывая культовое значение Храма в иудаизме того времени.

Соответственно, межпопуляционные контакты могли развиваться как в течение этого почти двухсотлетнего периода (до широкого распространения христианства в этих местах), так и после. Соответственно, в этот момент в еврейскую популяцию могли проникнуть гаплогруппы, характерные для Междуречья.

Этим объясняется наличие в дереве гаплогруппы Q1b гаплотипов ассирийцев, армян, а также арабов (которые могут быть потомками автохтонного населения, утратившего этноконфессиональную идентичность). Следует отметить, что армяне и ассирийцы относятся к местному населению этого региона, сохранившего самобытность в связи со своей религиозной принадлежностью. 

Можно развить эту версию глубже в прошлое. Ранее, примерно 3,5 тысячи лет назад, в Передней Азии появились первые индоевропейцы. Исходной точкой этой миграции была территория севера современного Афганистана (возможно, что она находилась чуть дальше на северо-восток, но это не имеет существенного значения).
Так, индоевропейское происхождение имело царство Митанни, расположенное чуть восточнее Адаибены.

Возможно, что именно в этот период в регионе появились R1a и Q1b.

Размышлял над вероятностью версий Адиабены и Митанни и их наложением во времени. Применительно к ситуации с Q1b среди евреев.
Вспомнил переписку с уважаемым Nimissin, который очень точно сформулировал последствия непрерывного процесса ветвления дерева субкладов:
Цитировать
В теории ветвящихся процессов есть класс ветвящихся процессов Гальтона-Ватсона. Эти ученые еще в 19 веке попытались объяснить исчезновение аристократических фамилий в Англии. Проблема была актуальной, поскольку возникало масса судебных тяжб по наследству.
Без всяких бутылочных горлышек процесс Гальтона-Ватсона объясняет, что большая часть мужских линий со временем пресекается, а оставшаяся часть линий размножается так сильно, что полностью замещает выбывших. А бутылочные горлышки только усиливают эффект.

Цитировать
Теория Гальтона-Ватсона убедительно свидетельствует о том, что частота (распространенность) тех или иных гаплогрупп игрек-хромосомы непрерывно меняется со временем с общей тенденцией к исчезновению большинства ветвей.

Таким образом, вполне возможна ситуация, в которой время "первого появления" того или иного субклада в регионе или в конкретной популяции может существенно отстоять от точки ветвления, которую мы рассматриваем как некий исторический маркер.
Эта точка ветвления показывает только линию одного человека, сохранившуюся до наших дней и изрядно разветвлившуюся. Но были и остальные, которые не дошли до нашего времени.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2015, 17:29:34 от Шад »

Оффлайн kardes

  • Сообщений: 112
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-2
  • Y-ДНК: G2a1
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #100 : 26 Январь 2019, 22:51:13 »
https://www.familytreedna.com/public/Turkic/default.aspx?section=yresults
есть и вот такие хазары
Khazar
45731   Schweitzer   Archibald Lake b 1720 and d 1798   Ukraine   Q-YP1004   13   22   13   10   14-16   12   12   12   13   15   29   
114167   Levin   Mordechai Levin, b.ca. 1766, res. Kholopenichi (Y)   Belarus   R-YP632213   25   17   10   11-14   12   12   10   13   11   30   
89372   Krupa   Jan Kruppa (?) b.abt.1881   Poland   Q-YP1035   14   22   13   10   14-16   12   12   12   13   15   29

Не стоит это воспринимать как установленный факт. Это группировка, которую администраторы проекты делают исходя из собственного представления о предмете.
Гипотеза о хазарском происхождении субклада Q-Y2200 у евреев не более, чем гипотеза. И не самая обоснованная их нескольких.
да, все возможно
« Последнее редактирование: 26 Январь 2019, 22:53:59 от Шад »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100