АвторТема: Гаплогруппа Q и евреи.  (Прочитано 34997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11466
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #105 : 04 Июнь 2019, 06:15:30 »
Всё же с гаплотипом было бы интереснее. Кто знает, может там какой новый субклад нарисовался...

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #106 : 04 Июнь 2019, 10:11:31 »
Всё же с гаплотипом было бы интереснее. Кто знает, может там какой новый субклад нарисовался...

Новые субклады мы рисуем по полным сиквенсам:)

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 167
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #107 : 04 Июнь 2019, 13:04:19 »
А итальянского происхождения не может быть? Все-таки Сицилийцы близко, да и по аутосомам Южная Италия близка к ашкеназам.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11466
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #108 : 04 Июнь 2019, 13:48:45 »
Заочное отнесение к Q-Y2200, естественно, статистически наиболее оправдано, но мало ли, как там на самом деле. Поэтому и неплохо было бы снип определить  :)

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 167
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #109 : 04 Июнь 2019, 13:59:54 »
Дмитрий, опубликуйте гаплотип Эппельмана. Штатные телепаты в отпуске, так что без гаплотипа никак :)

111 маркеров? танунафик))
могу файлом на электронку отправить, кто желает.
Шад в отпуске?


Наоборот, вернулся с Москвы и погрузился в работу.
В принципе, типичный образец для ашкеназской ветви Q-Y2200.
По снипам скорее всего он будет здесь: https://www.yfull.com/tree/Q-BZ46/

Что касается основных версий попадания этой ветви к ашкенази, то тут по прежнему "всё сложно".
Итак, мы имеем:
1) ветвь Q-Y2200 c расчетным ВБОП 1250-1900 лет назад. https://www.yfull.com/tree/Q-Y2200/
2) под ней две ветви с ВБОП 1000-1850 лет. Чисто ашкеназские. Хотя в них есть единичные вкрапления людей, утративших еврейскую идентичность и не знающих о своем происхождении. Но вкрапления единичные и свидетельствуют об ассимиляции или вообще об усыновлении или утрате в раннем возрасте биологических родителей.
3) если перейти от дерева YFull к дереву FTDNA, то мы увидим еще одну ветвь Q-BZ72 из двух португальцев и итальянца (под Q-Y2200). И еще американца шотландского происхождения, который тоже под Q-Y2200, но не принадлежит ни к двум ашеназским ветвям, ни к Q-BZ72.
4) параллельная Q-Y2200 ветвь Q-Y2225* (Q-FGC10659) сицилийская (они разделились в диапазоне 1850-3300 лет назад).
5) по пунктам 3-4 мы не видим ни по аутосомам, ни по семейной истории никаких связей с евреями.

Предварительные выводы:
Версия 1. Евреи из Палестины, диаспора времен Римской империи. Контраргумент: нигде среди ближневосточных народов мы не находим близких совпадений. Они есть, но в диапазоне 3000-4000 лет назад. В принципе, это может быть и аргумент "за": время обособления ветви в таком случае совпадает с временем этногенеза евреев в Ханаане.
Версия 2. Времена Римской империи, возможно даже поздней. В диаспору попадает представитель какого-то из народов широкого ближневосточного пула (современные потомки - курды, армяне, итальянцы). По еврейским субкладам - видим "эффект основателя" (Q-Y2198). Параллельные ветви отражают географию Pax Romana. Возможна та же версия, но со сдвигом во времени на Великое Переселение народов. Но это менее вероятно, хотя один из португальцев возводит свою родословную к готским королям. Но воздержусь от оценки достоверности этой версии.

Это два наиболее вероятных нарратива.

Хазарская версия пока не подтверждается данными археологии и палеоДНК. Как нарратив звучит, но приведенная выше филогения и географический разрез данных не содержат аргументов в пользу хазар.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #110 : 04 Июнь 2019, 14:52:04 »
Заочное отнесение к Q-Y2200, естественно, статистически наиболее оправдано, но мало ли, как там на самом деле. Поэтому и неплохо было бы снип определить  :)

BigY или WGS. По снипам проверять в наше время - не серьезно. Это реальный вклад в будущее - и свое, и популяции:)
Ну а если есть бюджетные ограничения, то лучше всего сниппак у Крана: http://www.yseq.net/product_info.php?products_id=12046
Если неохота второй раз отправлять, то Q-L245 SNP Pack в FTDNA.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #111 : 04 Июнь 2019, 14:53:36 »
А итальянского происхождения не может быть? Все-таки Сицилийцы близко, да и по аутосомам Южная Италия близка к ашкеназам.

Вот же, выше было написано:
Цитировать
Дед - Эпельман Борис, жил в Ташкенте.

Типично итальянская фамилия:)

Оффлайн kapustin

  • Сообщений: 167
  • Рейтинг +17/-0
  • Y-ДНК: E1b1b1b2a1a4
  • мтДНК: V7b
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #112 : 04 Июнь 2019, 16:42:53 »
Я хотел сказать, что среди "версий попадания этой ветви к ашкенази" может быть и попадание этой ветки:
3. от  местного населения до времен римской колонизации;
4. от финикийских переселенцев на Сицилию времен Карфагена.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #113 : 04 Июнь 2019, 17:19:30 »
Я хотел сказать, что среди "версий попадания этой ветви к ашкенази" может быть и попадание этой ветки:
3. от  местного населения до времен римской колонизации;
4. от финикийских переселенцев на Сицилию времен Карфагена.

Да, как вариации, это вполне укладывается в описанные выше сценарии. С теми же "но":
4. ближневосточный контекст сильно смещен на северо-восток: Анатолия, Курдистан. Напротив, в Северной Африке среди сефардов мы встречаем совсем другой субклад Q-YP745.Не похоже на финикийцев.
3. местное население - да. Если это как раз восточные провинции Империи (Понт, Каппадокия, Сирия).

Аутосомы ничего на таком временном отдалении не скажут. Время плюс высокая степень интеграции в популяцию.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #114 : 05 Июнь 2019, 15:43:24 »


Информация отсюда: https://www.familytreedna.com/groups/jewish-q/about/results
В принципе, наглядно.
Забыли только романитов Q-L330, но они не секвенировались.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2019, 15:53:05 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6257
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1134/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппа Q и евреи.
« Ответ #115 : 07 Июнь 2019, 22:19:10 »


Любопытная информация по теме. Интересна тем, что здесь НЕТ Q.
Это 89 гаплотипов палестинских христиан.
Спорный тезис, но я исхожу из того, что в автохтонном населении должны были сохраниться исходные гаплотипы, Но тут, возможно, была длительная изоляция двух общин. Или изначально Q в Палестине не было. Или палестинские христиане не автохтонны.

Тут еще и методология была весьма своеобразной

Цитировать
Methodology:

All this was done through the DNA Relatives portal on 23andme, first by restricting the view to only those DNA relatives already sharing ancestry reports (which includes y-dna data for males) by default. There were enough samples of these alone, without having to request data from those set on private.

- Of the 89 samples I gathered, the first ~45 or so samples were taken from individuals that explicitly listed Ancestor Locations for "Dad's Dad" (ie, their paternal grandfather) as "Palestine/Israel", AND also had obviously Arab/Palestinian surnames. (Almost all of these were "Palestine", and the few "Israel" ones listed roots in Jerusalem, not Nazareth for example) I also checked to make sure their MENA ancestry lined up with their ancestral claim. Only one guy listing his paternal grandfather as Palestinian didn’t pass muster: all four grandparents he marked as originating in “Palestine”, and had an Arab surname, but he had ~25% West Euro ancestry and y-dna I1. So, uh, not sure what happened there but I threw him out.

- Another ~30 samples I mined from DNA matches that didn't bother to fill out the Parents Origin section. Their inclusion was based on having MENA ancestry and a Palestinian surname. Some of these surnames I recognized firsthand, but an invaluable tool I found online was some directory of surnames from all the Palestinian Christians that had arrived in Honduras. This was like a phonebook for Jerusalem/Bethlehem/Beit Sahur/Beit Jala etc and I found plenty of direct surname matches on 23andme this way.

- The last ~15 or so samples were included because they had MENA ancestry and a brief google search showed strong Palestinian Christian ties to this surname. In the case of two Arab-Chileans that appeared in my 23andme browser for example, google revealed one surname to be shared with a prominent Palestinian-Chilean businessman and another with an athlete.

- DNA matches with Arab surnames and MENA ancestry, but who did not have either a) confirmed Ancestor Locations in Palestine/Israel, OR b) support for Palestinian surname origin via the name directory and/or google, were EXCLUDED. Several dozen samples fit this description and were excluded; some listed paternal grandfather origins in Jordan— these are probably Palestinian-Jordanians, but I excluded these just in case the Palestinian connection was only the maternal side. Same thing with some relatives reporting ambiguous Lebanese or Syrian ancestry.

https://anthrogenica.com/showthread.php?16597-Palestinian-Christian-y-DNA-89-Sample-23andme-Survey&p=550688&viewfull=1#post550688

UPD Хотя... из обсуждения в другой теме:
Небольшие уточнения на древе E-Y14899.
Теперь оно состоит из трёх нисходящих, чётко разделяемых по религиозному признаку:
E-Y14891 - ВВ=7500 лет, ВБОП=1200 лет - евреи (ашкенази)
E-F1539 ВВ=7500 лет, ВБОП=1700 лет - арабы Залива (мусульмане)
E-Y14899* - базальная ветвь, ВВ=7500 лет, палестинский христианин.

Ранее я полагал, что всё население Леванта как минимум до первых веков нашей эры исповедовало иудаизм. С возникновением христианства часть евреев крестилась, а с исламским  завоеванием - исламизировалась.

Но теперь складывается впечатление, что наряду с евреями там жили и палестинцы-язычники, неиудеи.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100