АвторТема: Заселение британских островов  (Прочитано 13485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #30 : 01 Февраль 2013, 18:47:47 »
У Полако неолитическая атлантическая это не равно неолитическая малоазийская (она же кавказская), хотя обе неолитические.
Ну во-первых обсуждать диаграмму, которой не видишь как-то...
а во-вторых для Восточной Европы я всегда больше доверял калькуляторам Вадима. Здесь тоже.
Цитировать
На данном графике же не сказано неолит это или нет.
Евгений, верхние три строчки это Отци и два представителя КВК из Швеции.
Цитировать
Плотность и максимумы распределения кавказской компоненты находяться в Грузии, Армении, Кавказе - по Вашему это колыбель ИЕ?
По моему мнению это "колыбель" R1b, каковую гаплогруппу имеют говорящие на кентумных ИЕ-языках. Не могла в Европе появиться крупнейшая по частотам гаплогруппа, не принеся с собой ничего из аутосом.
Цитировать
Когда попала "кавказская" компонента в Европу - может другая мизрация неолитчиков с Кавказа?
Глобальная неолитическая миграция из Малой Азии шла через Балканы. В неолите с Кавказа - это частности, которые глобально ничего в аутосомном фоне изменить не смогли бы.

Оффлайн silentpomАвтор темы

  • Сообщений: 9
  • Страна: 00
  • Рейтинг +0/-0
  • желтый шизомилитарист
  • Y-ДНК: пока не решился
Re: Заселение британских островов
« Ответ #31 : 01 Февраль 2013, 19:13:52 »
1. Объясните ламеру что такое "нелотитиченская" и "мезолитеческие" компоненты? На каком материале они выделены? Несколько десятков человек, сотен, тысяча?
2. Я на данном форуме видел картинку разнообразия какого-то субклада R1b где эпицентр в Константинополе или на 100км восточнее - т.е. не совсем Кавказ.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #32 : 01 Февраль 2013, 19:19:33 »
По моему мнению это "колыбель" R1b, каковую гаплогруппу имеют говорящие на кентумных ИЕ-языках. Не могла в Европе появиться крупнейшая по частотам гаплогруппа, не принеся с собой ничего из аутосом.
Про R1b в принципе согласен, что их родина должна быть где-то от Армении до Пакистана.
Но "кордид" то здесь причем тогда? Если его максимальная частота в Южной Балтике.
Кордид определенно похож на автохтонный североевропейский (средне-европейский) компонент, ну никак не родственный кавказскому по аутосомам. Если R1b есть на Кавказе и причем именно древние, то R1a нет, только Z93.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 19:54:46 от Eugene »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #33 : 01 Февраль 2013, 20:28:24 »
Про R1b в принципе согласен, что их родина должна быть где-то от Армении до Пакистана.
Но "кордид" то здесь причем тогда? Если его максимальная частота в Южной Балтике.
"Здесь при чем?" это относительно диаграммы с "кавказским" элементом? Ну наверное это несколько разные элементы, но что карта что диаграмма показывают появление в Европе в постнеолитические времена новой генетической составляющей.
"Кордид"... ну назвал ее так Вадим, в данном случае действительно где-то как-то коррелирует с распространением одноименного антропологического типа. Далеко не идеально, но все же.  А максимальная частота я бы не сказал что в Южной Прибалтике, скорее отттуда до южной Белоруссии, северной Украины и южной Польши, с локальными всплесками на Волге.
Цитировать
Кордид определенно похож на автохтонный североевропейский (средне-европейский) компонент, ну никак не родственный кавказскому по аутосомам. Если R1b есть на Кавказе и причем именно древние, то R1a нет, только Z93.
Если вы еще взглянете на карту, то увидите что "кордид" достаточно широко представлен и на Кавказе. Значительно больше чем даже на Балканах. Ну никак не тянет это на автохтонность в Северной Европе.
Скажем так - микс североевропейского и кавказского элементов, наверное то, что преобладало у потомков ямной, шнуровой и т.д. культур , сатемных ИЕ.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #34 : 01 Февраль 2013, 20:33:03 »
1. Объясните ламеру что такое "нелотитиченская" и "мезолитеческие" компоненты? На каком материале они выделены? Несколько десятков человек, сотен, тысяча?
Вы делены на основании исследования дДНК - неолитчиков культуры воронковидных кубков Швеции, альпийского Отци, охотников "мезолитическо-неолитических" культур  Испании, ямной культуры Швеции.
О каких тысячах человек вы говорите?
Цитировать
2. Я на данном форуме видел картинку разнообразия какого-то субклада R1b где эпицентр в Константинополе или на 100км восточнее - т.е. не совсем Кавказ.
???

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #35 : 01 Февраль 2013, 21:12:49 »
Кстати, если албанский ближе всего к армяно-греко-фригийской группе, то по Decem-Taihun и Centum-Satem они кажется самые разнообразные. Албанский - Decem-Satem, Армянский - Taihun-Satem, Греческий - Decem-Centum, фригийский вроде бы Taihun-Centum. При этом фригийский и армянский считаются балканского происхождения. Таки Балканы центр ИЕ?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #36 : 01 Февраль 2013, 21:37:43 »
Таки Балканы центр ИЕ?
Скорее "плавильный котел" где всегда численно доминировало местное, еще неорлитическое население и где волны мигрантов-ИЕ (наверное и сатем и кентум) накладывались одна на другую.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #37 : 01 Февраль 2013, 22:20:46 »
Про R1b в принципе согласен, что их родина должна быть где-то от Армении до Пакистана.
Но "кордид" то здесь причем тогда? Если его максимальная частота в Южной Балтике.
"Здесь при чем?" это относительно диаграммы с "кавказским" элементом? Ну наверное это несколько разные элементы, но что карта что диаграмма показывают появление в Европе в постнеолитические времена новой генетической составляющей.
"Кордид"... ну назвал ее так Вадим, в данном случае действительно где-то как-то коррелирует с распространением одноименного антропологического типа. Далеко не идеально, но все же.  А максимальная частота я бы не сказал что в Южной Прибалтике, скорее отттуда до южной Белоруссии, северной Украины и южной Польши, с локальными всплесками на Волге.
Цитировать
Кордид определенно похож на автохтонный североевропейский (средне-европейский) компонент, ну никак не родственный кавказскому по аутосомам. Если R1b есть на Кавказе и причем именно древние, то R1a нет, только Z93.
Если вы еще взглянете на карту, то увидите что "кордид" достаточно широко представлен и на Кавказе. Значительно больше чем даже на Балканах. Ну никак не тянет это на автохтонность в Северной Европе.
Скажем так - микс североевропейского и кавказского элементов, наверное то, что преобладало у потомков ямной, шнуровой и т.д. культур , сатемных ИЕ.
Вячеслав,
Микс северо-европейского или даже атланто-неолитического не может быть в отдельной связки с кавказским - тем более по частям т.к. это компоненты разного происхождения - объединятся они могут только если имеют более близкое родство между собой.
При самом "грубом" сравнительном анализе выделяется 4 древнейших европеоидных компоненты (разделение на уровне разделения европеоидной расы) - это средиземноморская, северо-европейская, юго-западно азиатская и кавказская. Других просто нет - соответственно только эти компоненты еще как-то можно пытаться увязывать с мито, Y и миграциями.  Если еще более "огрубить" разрешение то получается что все эти компоненты просто уходят в одну - западно-евразийскую.

В предлагаемой Вами сравнительной диаграмме с неолитчиками и мезолитчиками Европы - всего 3 компоненты - т.е. деление заведо с очень низким разрешением и соответсвенно несопоставимой древностью этих 3 компонент при сравнении с R1a и/или R1b возрастом.
Теперь посмотрим на таблицу сравнительного анализа у Полако с большим разрешением (жаль там конечно нет этих же самых неолитчиков и мезолитчиков но тем не менее - будет предполагать их у народов которые в процентном соотношению максимально риближены с приведенной Вами диаграммы).


Видно что нет значимой кавказской компоненты у европейцев (кроме итальянцев), хотя она немного и повышается к югу - как в восточной так и в западной Европе.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 22:28:49 от Eugene »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #38 : 02 Февраль 2013, 00:29:29 »
Вячеслав,
Микс северо-европейского или даже атланто-неолитического не может быть в отдельной связки с кавказским - тем более по частям т.к. это компоненты разного происхождения - объединятся они могут только если имеют более близкое родство между собой.
Почему?  ???  То есть мулатов в природе быть не может? Араб с негром может дать потомство и соответствующий этноплот, а североевропеец с кавказцем никак? Поясните пожалуйста.

Цитировать
При самом "грубом" сравнительном анализе выделяется 4 древнейших европеоидных компоненты (разделение на уровне разделения европеоидной расы) - это средиземноморская, северо-европейская, юго-западно азиатская и кавказская. Других просто нет - соответственно только эти компоненты еще как-то можно пытаться увязывать с мито, Y и миграциями.  Если еще более "огрубить" разрешение то получается что все эти компоненты просто уходят в одну - западно-евразийскую.
Из чего это видно? Вы дали табличку с современными европейскими народами. Как вы по ней судите о компонентах, присутствовавших в неолите-мезолите?
Цитировать
В предлагаемой Вами сравнительной диаграмме с неолитчиками и мезолитчиками Европы - всего 3 компоненты - т.е. деление заведо с очень низким разрешением и соответсвенно несопоставимой древностью этих 3 компонент при сравнении с R1a и/или R1b возрастом.
Теперь посмотрим на таблицу сравнительного анализа у Полако с большим разрешением (жаль там конечно нет этих же самых неолитчиков и мезолитчиков но тем не менее - будет предполагать их у народов которые в процентном соотношению максимально риближены с приведенной Вами диаграммы).
"Жаль что нет" это ключевая фраза. Калькуляторы с большим разрешением можно посмотреть и у Вадима. Не помню как вы комментировали, но насколько помню, большинство форумчан сошлись во меннии что калькуляторы Вадима более точны. По крайней мере для Восточной Европы.
Эта диаграмма ценна именно присутствием дДНК, если не ошибаюсь Вадим просто не смог ввести большее количество современных компонент в связи с отсутствием таковых в дДНК. Могу ошибаться или неточно сформулировать, уточнять у него нужно.
Цитировать
Видно что нет значимой кавказской компоненты у европейцев (кроме итальянцев), хотя она немного и повышается к югу - как в восточной так и в западной Европе.
Нет, Евгений. Видно что "кавказская компонента" имеет "разные настройки" в обоих случаях.
В данном случае табличка Полако нам ничем ровным счетом помочь не может - нам нужно увидеть насколько менялся генетический портрет европейского населения мезолита, неолита, бронзового века. Что было и чего не было по сравнению с современным населением у мезолитчиков-неолитчиков. Как вы можете это увидеть из данной таблицы?
А как компонету называть "кавказская", "индоевропейская", "тьмутараканьская" это уже дело десятое. Как и то что одинаковое название "кавказская" имеют абсолютно разный смысл в данных случаях.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6466
  • Страна: ru
  • Рейтинг +839/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #39 : 02 Февраль 2013, 01:09:29 »
Вячеслав,
Микс северо-европейского или даже атланто-неолитического не может быть в отдельной связки с кавказским - тем более по частям т.к. это компоненты разного происхождения - объединятся они могут только если имеют более близкое родство между собой.
1) Почему?  ???  То есть мулатов в природе быть не может? Араб с негром может дать потомство и соответствующий этноплот, а североевропеец с кавказцем никак? Поясните пожалуйста.

Цитировать
При самом "грубом" сравнительном анализе выделяется 4 древнейших европеоидных компоненты (разделение на уровне разделения европеоидной расы) - это средиземноморская, северо-европейская, юго-западно азиатская и кавказская. Других просто нет - соответственно только эти компоненты еще как-то можно пытаться увязывать с мито, Y и миграциями.  Если еще более "огрубить" разрешение то получается что все эти компоненты просто уходят в одну - западно-евразийскую.
2) Из чего это видно? Вы дали табличку с современными европейскими народами. Как вы по ней судите о компонентах, присутствовавших в неолите-мезолите?
Цитировать
В предлагаемой Вами сравнительной диаграмме с неолитчиками и мезолитчиками Европы - всего 3 компоненты - т.е. деление заведо с очень низким разрешением и соответсвенно несопоставимой древностью этих 3 компонент при сравнении с R1a и/или R1b возрастом.
Теперь посмотрим на таблицу сравнительного анализа у Полако с большим разрешением (жаль там конечно нет этих же самых неолитчиков и мезолитчиков но тем не менее - будет предполагать их у народов которые в процентном соотношению максимально риближены с приведенной Вами диаграммы).
3) "Жаль что нет" это ключевая фраза. Калькуляторы с большим разрешением можно посмотреть и у Вадима. Не помню как вы комментировали, но насколько помню, большинство форумчан сошлись во меннии что калькуляторы Вадима более точны. По крайней мере для Восточной Европы.
Эта диаграмма ценна именно присутствием дДНК, если не ошибаюсь Вадим просто не смог ввести большее количество современных компонент в связи с отсутствием таковых в дДНК. Могу ошибаться или неточно сформулировать, уточнять у него нужно.
Цитировать
Видно что нет значимой кавказской компоненты у европейцев (кроме итальянцев), хотя она немного и повышается к югу - как в восточной так и в западной Европе.
4) Нет, Евгений. Видно что "кавказская компонента" имеет "разные настройки" в обоих случаях.
В данном случае табличка Полако нам ничем ровным счетом помочь не может - нам нужно увидеть насколько менялся генетический портрет европейского населения мезолита, неолита, бронзового века. Что было и чего не было по сравнению с современным населением у мезолитчиков-неолитчиков. Как вы можете это увидеть из данной таблицы?
А как компонету называть "кавказская", "индоевропейская", "тьмутараканьская" это уже дело десятое. Как и то что одинаковое название "кавказская" имеют абсолютно разный смысл в данных случаях.
1) Я имею ввиду что метис будет всегда двухкомпонентный (многокомпонентный), т.е. две разные компоненты, различные по происхождению не могут слиться в одну. А люди то конечно могут межнационально и межрассово скрещиваться - никто им не запрещает.
2) На основе ранее полученных данных - например понятно что вклад неолитчиков в Финляндии и особенно у Саами будет минимальным.
3) Я отлично отношусь к калькуляторам Вадима и не вижу принципиальных отличий от Полако - за исключением одного - у Вадима более на Запад сдвинут оракл для ВЕ а у Полако значительно на Восток - проверено что оба грешат этим. Но это мелочь, тут главное сравнительный анализ - и мне например эта выдача предсказателя не самое главное - сколько сравнить вручную с остальными популяциями свой и популяции между собой.
4) Конечно разные, но уровень всего 3 компоненты - это очень низкое разрешение - ну нельзя так сравнивать - это как минимум будет удревнять эти компоненты на глубину большую чем возраст гаплогрупп, а при их увеличении будут выделяться более молодые, как дочерние - по аналогии с гаплогруппами и субкладами.
Таличка Полако как-раз таки показывает то что есть. У Вадимо кстати почти тоже самое при таком кол-ве компонент - никакой принципиальной разницы нет.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2013, 01:59:39 от Eugene »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #40 : 02 Февраль 2013, 02:11:49 »
1) Я имею ввиду что метис будет всегда двухкомпонентный, т.е. две разные компоненты, различные по происхождению не могут слиться в одну. А люди то конечно могут межнационально и межрассово скрещиваться - никто им не запрещает.
Опять не понимаю. То есть вы хотите сказать, что "мезолитическая" и "кавказская" "сливаются в одно целое"?  ???
Где это видно, из чего это следует?
Цитировать
2) На основе ранее полученных данных - например понятно что вклад неолитчиков в Финляндии и особенно у Саами будет минимальным.
Это да, но выводы ваши о 4 древнейших европеоидных компонентах из этого каким образом следуют?
Цитировать
3) Я отлично отношусь к калькуляторам Вадима и не вижу принципиальных отличий от Полако - за исключением одного - у Вадима более на Запад сдвинут оракл для ВЕ а у Полако значительно на Восток - проверено что оба грешат этим. Но это мелочь, тут главное сравнительный анализ - и мне например эта выдача предсказателя не самое главное - сколько сравнить вручную с остальными популяциями свой и популяции между собой.
Я не о том. Калькулятор Вадима для современных популяций как минимум не хуже чем у Полако. Но вы почему-то сравниваете не их, а данные калькулятора Полако для современных популяций с данными  Аdmixture анализа с привлечением данных дДНК.
Как вообще можно сравнивать столь разные данные?
Цитировать
4) Конечно разные, но уровень всего 3 компоненты - это очень низкое разрешение - ну нельзя так сравнивать - это как минимум будет удревнять эти компоненты на глубину большую чем возраст гаплогрупп, а при их увеличении будут выделяться более молодые, как дочерние - по аналогии с гаплогруппами и субкладами.
Во-первых- четыре. Я попытался объяснить - у Вадима ввести больше компонент просто не получилось, потому как кажется мезолитчиков просто "выбрасывало". Если Полако сможет сделать корректный анализ с использованием большего числа компонент, то все нам будет очень интересно обсудить результаты. Пока же я их не вижу. Дело не в том, что кто-то не хочет - не получается.
Цитировать
Таличка Полако как-раз таки показывает то что есть. У Вадимо кстати почти тоже самое при таком кол-ве компонент - никакой принципиальной разницы нет.
Да ничего она не показывает по обсуждаемой проблеме. Данные калькулятора Вадима будет примерно те же, плюс-минус, о чем вы и сами говорите.
НО это для современных народов. Мы рассматриваем совершенно иные вещи!
Кстати нашел результаты  Аdmixture анализа, где использованы как раз ТРИ компоненты, карты каковых выложены ранее - мезолитическая, неолитическая и "кордид". Вот


В данном случае "кордид" скорее напоминает "остальная(восточная?) Европа" - здесь наверняка и ИЕ и финно-угры и т.д.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #41 : 02 Февраль 2013, 13:47:12 »
У басков-то "кордидный" компонент заметен. Вот-те и изолят. :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #42 : 02 Февраль 2013, 14:15:23 »
У басков-то "кордидный" компонент заметен. Вот-те и изолят. :)
Основное здесь не баски или русские, а сравнение неолита-мезолита с современным положением вещей.
На предыдущей диаграмме, при введении четвертого элемента, у басков этот "кордид" ушел. Стали на свое законное место  :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10115
  • Страна: id
  • Рейтинг +545/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #43 : 02 Февраль 2013, 14:18:02 »
На предыдущей диаграмме, при введении четвертого элемента, у басков этот "кордид" ушел. Стали на свое законное место  :)

Интересно, сколько нужно компонентов, чтобы всё встало на "законное место". :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10405
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #44 : 02 Февраль 2013, 14:45:04 »
Интересно, сколько нужно компонентов, чтобы всё встало на "законное место". :)
Да стало оно на место.
Ну нет просто у древних европейцев того многообразия компонентов, что есть у современных европейцев. Вернее оно, это многообразие конечно же есть и наверное можно и для них когда-нибудь сделать к=10, к=20, но не на основе компонет, присутствующих у нынешнего европейского населения... Ну это когда сделают сиквенс генома мезолитического и палеолитического человека из разных мест Европы, Азии и Африки. Пока же вот так вот грубо выделяется всего пара-тройка элементов.
Но для данной конкретной задачи этого хватает - мы видим что неолитчики здорово отличались от мезолитичиков, что между собой они сходны отсутствием компонент, присутствующих у современного населения Европы. Остается только задать вопрос - когда в Европе появилась эта новая компонета, если например еще 4 600 лет назад в южной Швеции ее не было, точнее как видим она проявляется у одного из пяти индивидуумов.
А кто и как отвечать на него будет.... Для меня на данный момент очевидна связь вновь появившейся компоненты с ИЕ-шнуровиками. Для севера Европы, в центре и на юге это были другие культуры.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100