АвторТема: Заселение британских островов  (Прочитано 13531 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #15 : 31 Январь 2013, 22:54:07 »
Цитировать
Тут ИМХО тот же случай что и с камерунским "вкладом" R1b-V88 и c индийским "вкладом" R1a-Z93 и c финским "вкладом" N1c-Z1935 и с южно-балтийским вкладом N1c-L1025. Следов практически не остается-только на уровне шума.
тем и хороши однородительские маркеры, что они не растворяются за сотню поколений как аутосомы
В данном случае да, т.к. с археологическими культурами связь может быть (когда будем иметь для сравнения древние образцы аутосом).

П.С. Вообще все выглядит так что линии меняются, а аутосомы намного более устойчивы и "привязаны" к территориям.  :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #16 : 01 Февраль 2013, 00:23:58 »

Вообще по аутосомам (у Полако) в Европе как-то не выделяется некий компонент, который мог быть, если бы R1a и R1b были долгое время изолированы и от неолитийцев и от мезолитчиков Европы.

Евгений, можно для наглядности диаграммку с анализом охотников-мезолита, неолитчиков и современных этносов? Потому как я наверное ее пропустил - видел только в исполнении Веренича и вот так сразу нигде не могу найти.
А то что видел говорит однозначно о том, о чем я написал.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #17 : 01 Февраль 2013, 01:51:58 »
Далее такая компонента за эталон которой взяты саамы и у которых она максимальна - условно "мезолитическая" явно молодая компонента и просто отпочковалась от того-же северо-европейского за счет бутылочного горлышка популяции (похожим образом образовалась компонента Ашкенази).
Евгений, точно вы ничего не путаете? Насколько помню эта "молодая" и "условно мезолитическая" компонента доминирует у самых что ни на есть настоящих мезолитчиков как их Швеции так и из Иберии.
У Вадима эти компоненты таковы


То что он назвал "кордид", Полако видимо назвал "кавказской". Это именно та компонента, которая отсутствует как у охотников мезолита, так и у неолитчиков. Вот эта вот "кавказская" по видимому и есть ИЕ.

Оффлайн silentpomАвтор темы

  • Сообщений: 9
  • Страна: 00
  • Рейтинг +0/-0
  • желтый шизомилитарист
  • Y-ДНК: пока не решился
Re: Заселение британских островов
« Ответ #18 : 01 Февраль 2013, 08:35:02 »
Сам я такими делами не интересовался, но знаю, что в той тусовке есть объективные спецы. Одно удовольствие с такими поспорить.
Россия далековато от Британии, ну и спецов здесь поменьше.
Был, Вадим Веренич, но решил уйти в изучение иных вопросов.

Спорить мне пока рановато, знание матчасти не то. А Вадим Веренич совсем с сайта ушел? Серьезный у него текст был про Полесье и I2

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #19 : 01 Февраль 2013, 10:35:11 »
Далее такая компонента за эталон которой взяты саамы и у которых она максимальна - условно "мезолитическая" явно молодая компонента и просто отпочковалась от того-же северо-европейского за счет бутылочного горлышка популяции (похожим образом образовалась компонента Ашкенази).
Евгений, точно вы ничего не путаете? Насколько помню эта "молодая" и "условно мезолитическая" компонента доминирует у самых что ни на есть настоящих мезолитчиков как их Швеции так и из Иберии.
У Вадима эти компоненты таковы


То что он назвал "кордид", Полако видимо назвал "кавказской". Это именно та компонента, которая отсутствует как у охотников мезолита, так и у неолитчиков. Вот эта вот "кавказская" по видимому и есть ИЕ.
Вячеслав,
Я говорил немного про другое - а именно про то, что так называемая "кордыд"-она же "восточно-европейская" компонента выделилась из древней "северо-европейской" - которая едина на определенном этапе и для восточно-европейских R1a и для западно-евроейских R1b. В какой среде она была первоначально? - видимо I (и I1 и I2), т.к. в противном случае получается что 1) от них (от I) ничего не осталось.
2) Поток генов в Европу от R1a и R1b был единым, потому как "кордыд" вместе с "западно-европейской" объединяется в одну "северо-европейскую".
3) ИЕ сформировались на Балтике в таком случае?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #20 : 01 Февраль 2013, 11:16:39 »
Вячеслав,
Я говорил немного про другое - а именно про то, что так называемая "кордыд"-она же "восточно-европейская" компонента выделилась из древней "северо-европейской" - которая едина на определенном этапе и для восточно-европейских R1a и для западно-евроейских R1b.
Я не заметил что "кордид" (хотя это неверно - данная компонента присутствует и на северо-западе Европы где кордидов не было вообще или их присутствие не так велико), правильнее наверное ИЕ-компонент "выделился" из мезолитического.
Давайте другую диаграммку посмотрим


Как вы видите у всех неолитчиков - первые три строчки, этот компонент отсутствует.
Теперь к охотникам. Наверное точнее их назвать "потомки" охотников мезолита, потому как они хоть и вели хозяйство как и  их предки, но жили уже во времена неолита и по соседству с этими самыми неолитчиками.
Итак из всех Bra-1, Bra-2, Ajv-50, Ajv-70, Ire-8  у троих "кавказский-кордид-ИЕ" компонент отсутствует, у одного совсем незначителен, что можно как угодно объяснить и только у Ajv-70 присутствует в значительном количестве.
Давайте на этом моменте остановимся. Ajv-70 представляет шведскую культуру ямочной керамики, их непосредственными соседями были представители культуры воронковидных кубков. Причем финальной ее стадии. Потом КВК буквально за пару поколений сменилась теми самыми кордидами. Археологически эта смена культур выглядит достаточно безболезненно, потому предполагается что проникновение кордидов в КВК носило мирный характер (ну или относительно мирный) и началось задолго до ее исчезновения, в связи с чем "окончательную победу" шнуровой керамики население приняло безболезненно.
А, ну наш дядя жил примерно 2600 лет до новой эры, во времена самого финала КВК и начала расцвета КШК, примерно в то время, с которого сохранились останки шнуровиков R1a1 из Эйлау.
Цитировать
В какой среде она была первоначально? - видимо I (и I1 и I2), т.к. в противном случае получается что 1) от них (от I) ничего не осталось.
Наверное так.
Цитировать
2) Поток генов в Европу от R1a и R1b был единым, потому как "кордыд" вместе с "западно-европейской" объединяется в одну "северо-европейскую".
Да, единым, потому и говорю что правильнее назвать ИЕ а не кордид.
Цитировать
3) ИЕ сформировались на Балтике в таком случае?
Логики не понял.
Лезгины тоже на Балтике?

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #21 : 01 Февраль 2013, 11:33:21 »
правильнее наверное ИЕ-компонент "выделился" из мезолитического.
Я про это и говорю. Что не видно никакого изолированного компонента, который мог бы быть свойственен R1a и/или R1b если бы они развивались изолированно от остальной Европы.
Вывод: Этот компонент утерян ими еще в мезолите от перенятия от I*, I1 или I2 (больше не от кого) на любом этапе.
А ИЕ развились уже на базе собственно Европы и вторжения как-такого не было , либо было с полной потерей первоначальных аутосомных компонент.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10225
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #22 : 01 Февраль 2013, 11:49:37 »
А ИЕ развились уже на базе собственно Европы и вторжения как-такого не было , либо было с полной потерей первоначальных аутосомных компонент.

Один из лингвофорумцев мне написал, что ИЕ дробились как-то так: вначале анатолийские, потом тохарские, а дальше бинарного распада толком не получается, было что-то вроде континуума: балтославянские, итало-кельто-венетские, германские (то ли к первым ближе, то ли ко вторым), армяно-греко-фригийские, албанский (возможно, ближе к предыдущим), индоиранские (ну или арийские, сиречь нуристанско-индоиранские); про палеобалканские толком не ясно. Интересно, есть ли тут какие-то аутосомные зацепки?
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2013, 12:07:30 от Asmat headhunter »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #23 : 01 Февраль 2013, 13:22:23 »
Интересно, есть ли тут какие-то аутосомные зацепки?
Очень туманные зацепки - очевидных нет.
Тем более  стакими как тохарские и анатолийские - там лингвисты до конца не разобрались и генетику просто пристегнуть не к чему  :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #24 : 01 Февраль 2013, 15:42:01 »
Итак из всех Bra-1, Bra-2, Ajv-50, Ajv-70, Ire-8  у троих "кавказский-кордид-ИЕ" компонент отсутствует
Вячеслав,
Нет кордид и кавказский это совсем разные вещи.
Иначе судя из графика получается что самые тру ИЕ - это армяне, грузины, лезгины  ;D
Кавказская компонента очень древняя и в родство не идет ни с одной из остальных европейских ни у Полако ни у Веренича.
К кордиду она тоже отношения не имеет. Кордид получаетя восточно-европейская компонента, которая при более детальном делении делиться на южно-балтийскую и волго-уральскую.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #25 : 01 Февраль 2013, 16:59:42 »
правильнее наверное ИЕ-компонент "выделился" из мезолитического.
Я про это и говорю.
А я нет. Прошу прощения - думал одно, а записал вслед за вами. Ниоткуда он не выделился, а "пришел".
Цитировать
Что не видно никакого изолированного компонента, который мог бы быть свойственен R1a и/или R1b если бы они развивались изолированно от остальной Европы.
Вывод: Этот компонент утерян ими еще в мезолите от перенятия от I*, I1 или I2 (больше не от кого) на любом этапе.
А ИЕ развились уже на базе собственно Европы и вторжения как-такого не было , либо было с полной потерей первоначальных аутосомных компонент.
Евгений, прошу вас еще раз рассмотреть приведенную диаграмму и мои пояснения. Если вы найдете на ней компонент, свойственный современным европейцам, и у неолитчиков Центральной и Северной Европы, буду вам благодарен. Если вы его обнаружите у неолитических потомков охотников мезолита, буду благодарен. Однеому из пяти случаев я, как мне представляется, дал вполне вменяемое объяснение.
Смотрите что у вас получается. R1a и R1b с мезолита как минимум жили в Европе. В неолите ни у охотников, ни у земледельцев не было "кавказской" или "ИЕ" компоненты. Только у одного человека, о нем было выше. Вы говорите, что эта компонента "выделилась" на севере Европе из той, что мы называем "мезолитической".
Если так, то наиболее представлена она  должна быть у саами, наиболее генетически похожих на охотников. Но увы - и у тех и у других отсутствует.
Далее интересно посмотреть на то как и когда она распространялась.
Из анализа дДНК имеем, что во времена существования культур шнуровой керамики в северных регионах, куда шнуровики еще не дошли, эта компонента отсутствует, следовательно или еще не пришло время на ее "выделение" из мезолитической, либо она возникла не на севере а южнее.
( Как на мой взгляд самое простое и не запутывающее все в клубок решение - ее принесли ИЕ-шнуровики. Но вас почему-то этот вариант не устраивает. Не знаю как вообще здесь быть со шнуровиками - если население Европы было неизменно с мезолита, то и их по идее не было, так передача культурных традиций..)
Ну и далее. Дайте какое-нибудь логическое объяснение, почему эта "северная", выделившаяся из мезолитической компонента у русских, поляков, финнов, шведов и т.д. представлена значительно меньше чем у армян, абхазов, турок, лезгин?
Таки Булаева права - и вот они истинные дети Севера? :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #26 : 01 Февраль 2013, 17:19:14 »
Вячеслав,
Нет кордид и кавказский это совсем разные вещи.
Иначе судя из графика получается что самые тру ИЕ - это армяне, грузины, лезгины  ;D
Кавказская компонента очень древняя и в родство не идет ни с одной из остальных европейских ни у Полако ни у Веренича.
К кордиду она тоже отношения не имеет. Кордид получаетя восточно-европейская компонента, которая при более детальном делении делиться на южно-балтийскую и волго-уральскую.
Евгений," тру " в данном случае совсем не тру.
Мы не рассматриваем наибольшее количество компоненты как трушную ИЕ-скость, а рассматриваем ее как маркер ИЕ-миграций.
ИМХО "трушные ИЕ" это коктейль из по большей части "северной мезолитической" и "кавказской" с "неолитической" компонент.
R1a1  попали в Восточную Европу как мне представляется действительно еще в мезолите, ну может ранний неолит. И принесли с собой они по-видимому и "азиатские " мито, например С. Что с аутосомами - Бог весть, но вроде данные сигналили о какой-то незначительной, но все же общей с индейцами и имеющей центрально-азиатской происхождение примеси. Вроде не ошибаюсь.
Через какое-то время наверняка аутосомный облик был примерно как у наших" мезолитчиков". Но не стоит забывать о непосредственных контактах с неолитическими культурами, имевшими как балканское так и кавказское происхождение. Таковых было в Причерноморье с десяток как минимум.
Ну и R1b это бронза. Я конечно свою точку зрения высказываю - это миграция из Закавказья. Первоначально наверное Майкопская культура, потом миграционные импульсы из Предкавказья в позднеямную эпоху и особенно в катакомбную - сначала миграции не так значительны, в основном распространение культурных традиций (и религии), потом уже собственно массированные миграции, когда местное "древнеямное" население оттирается на перефирию ареала, в лесные зоны.
В общем-то как мне кажется это приемлемое объяснение появления кавказского элемента в Европе. Если кто-то предложит что-то более логичное, будет интересно.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #27 : 01 Февраль 2013, 17:24:13 »
Дайте какое-нибудь логическое объяснение, почему эта "северная", выделившаяся из мезолитической компонента у русских, поляков, финнов, шведов и т.д. представлена значительно меньше чем у армян, абхазов, турок, лезгин?
Таки Булаева права - и вот они истинные дети Севера? :)
Ответ перед Вашим предыдущим собщением.
То что эта "северная" она же кордид - не есть кавказская на приведенном Вами графике.
"Северная" - это некогда единая "западно-европейская" и "восточно-европейская", но кавказской (малоазийской) она не родственна (только на уровне разделения европеоидов).

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #28 : 01 Февраль 2013, 17:32:16 »
Ответ перед Вашим предыдущим собщением.
То что эта "северная" она же кордид - не есть кавказская на приведенном Вами графике.
Да без разницы, абстрагируйтесь от названий.
Вот график - в мезолите нет, в неолите нет, у современных европейцев есть, на Кавказе и в Турции есть. Дайте логичное объяснение.
Цитировать
"Северная" - это некогда единая "западно-европейская" и "восточно-европейская", но кавказской (малоазийской) она не родственна (только на уровне разделения европеоидов).
Евгений, ну давайте говорить о конкретных гафиках-диаграммах? У меня такое впечатление что я говорю о данных картинках, вы что-то свое в уме держите.
"Северная" это то что названо на конкретной диаграмме "мезолитическая"? Да, хорошо - имеем ее и в Испании и на севере Европы.
Что теперь по кавказской? Неродственна, согласен. Откуда взялась? Вы заявляете что она очень древняя в Европе. Из чего это видно? Я например на конкретных данных этого не вижу. Наоборот.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #29 : 01 Февраль 2013, 18:02:23 »
Ответ перед Вашим предыдущим собщением.
То что эта "северная" она же кордид - не есть кавказская на приведенном Вами графике.
Да без разницы, абстрагируйтесь от названий.
Вот график - в мезолите нет, в неолите нет, у современных европейцев есть, на Кавказе и в Турции есть. Дайте логичное объяснение.
Цитировать
"Северная" - это некогда единая "западно-европейская" и "восточно-европейская", но кавказской (малоазийской) она не родственна (только на уровне разделения европеоидов).
Евгений, ну давайте говорить о конкретных гафиках-диаграммах? У меня такое впечатление что я говорю о данных картинках, вы что-то свое в уме держите.
"Северная" это то что названо на конкретной диаграмме "мезолитическая"? Да, хорошо - имеем ее и в Испании и на севере Европы.
Что теперь по кавказской? Неродственна, согласен. Откуда взялась? Вы заявляете что она очень древняя в Европе. Из чего это видно? Я например на конкретных данных этого не вижу. Наоборот.
У Полако неолитическая атлантическая это не равно неолитическая малоазийская (она же кавказская), хотя обе неолитические.
На данном графике же не сказано неолит это или нет. Плотность и максимумы распределения кавказской компоненты находяться в Грузии, Армении, Кавказе - по Вашему это колыбель ИЕ?
Максимум "кордид" же приходиться на Южную Балтику - тоже вроде не место колыбели.
Когда попала "кавказская" компонента в Европу - может другая мизрация неолитчиков с Кавказа?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100