АвторТема: Заселение британских островов  (Прочитано 13530 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #45 : 02 Февраль 2013, 15:08:17 »
Опять не понимаю. То есть вы хотите сказать, что "мезолитическая" и "кавказская" "сливаются в одно целое"?  ???
Где это видно, из чего это следует?
Я хочу сказать что сравнивать по 3-м компонентам в поиске ИЕ миграций просто нельзя - т.к. эти компоненты будут намного древнее - между собой какие-то могут и иметь более близкое родство - но только на дистанциях более 30 тыс. лет - никаких ИЕ тогда не было, сами понимаете.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #46 : 02 Февраль 2013, 16:10:54 »
Я хочу сказать что сравнивать по 3-м компонентам в поиске ИЕ миграций просто нельзя - т.к. эти компоненты будут намного древнее - между собой какие-то могут и иметь более близкое родство - но только на дистанциях более 30 тыс. лет - никаких ИЕ тогда не было, сами понимаете.
Елки-палки.. Да в чем проблема, Евгений? Сможете выделить еще компонент, при котором данные по дДНК останутся корректными, сравнивайте на здоровье. Мы только рады будем.
На мой взгляд все достаточно просто - в мезолите-неолите Европы какого-то компонента не было,  сейчас он есть, значит он когда-то появился. После неолита. Все. Зачем усложнять задачу, а не пытаться ее решить хотя бы на изначальном, где-то примитивном уровне?

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10225
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #47 : 02 Февраль 2013, 16:28:51 »
Не вижу в чём проблема в дистанциях между компонентами. Ничто не мешает части этого компонента прийти куда-то значительно позже, чем сам этот компонент изолировался от других.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #48 : 02 Февраль 2013, 16:30:18 »
Не вижу в чём проблема в дистанциях между компонентами. Ничто не мешает части этого компонента прийти куда-то значительно позже, чем сам этот компонент изолировался от других.
Поясните пожалуйста - "дистанции", "изолировался"

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10225
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #49 : 02 Февраль 2013, 16:32:30 »
Поясните пожалуйста - "дистанции", "изолировался"

Первое - эти те самые более 30 тыс. лет выше. Второе - ну, а как этот компонент выделился, как не за счёт относительной изоляции?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #50 : 02 Февраль 2013, 16:47:53 »
А... Я просто не очень понимаю при чем 30 000 лет назад, если говорим о Европе 5000 лет назад и меньше?

Онлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10225
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Заселение британских островов
« Ответ #51 : 02 Февраль 2013, 16:48:58 »
Антропология согласна, что с "кордидами" пришли новые черепа? :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #52 : 02 Февраль 2013, 16:56:03 »
На мой взгляд все достаточно просто - в мезолите-неолите Европы какого-то компонента не было,  сейчас он есть, значит он когда-то появился. После неолита. Все. Зачем усложнять задачу, а не пытаться ее решить хотя бы на изначальном, где-то примитивном уровне?
Вячеслав,
В том то и дело что данное сравнение не вносит ясности. Компонент добавился - но в максимуме он у грузин и лезгин с одной стороны, а с другой компонент очень древний - намного древнее ИЕ миграций.
Вы знаете что я Анатолийскую прародину ИЕ не исключаю совсем, но в данном случае сравнение некорректное - это не может быть ИЕ компонента просто по возрасту.
Вы пишите что там может быть вся восточная Европа включая угро-финнов - я не представляю - толи у угро-финнов и грузин так много общего, толи еще что - но только надо диверсифицировать в любом случае - либо смотреть двух-трух-мерный этноплот по большему кол-ву компонент и тогда куда бы их не "выкинуло" эти дДНК  - они будут всей-равно к кому-то ближе.
А то получается у уральцев в основном северо и восточно-европейские компоненты, а тут они вдруг стали к Кавказу ближе?
А баски - у них в предыдущем графике не было этой новой компоненты, а сейчас на этом графике откуда?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11504
  • Страна: az
  • Рейтинг +2145/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Заселение британских островов
« Ответ #53 : 02 Февраль 2013, 17:29:42 »
Такой сценарий годится? (Анатолия - Причерноморье - далее везде):

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #54 : 02 Февраль 2013, 18:09:17 »
Фара,
А Вы аутосомный тест не хотите сделать?
Посмотреть кто когда откуда.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #55 : 02 Февраль 2013, 19:14:52 »
Вячеслав,
В том то и дело что данное сравнение не вносит ясности. Компонент добавился - но в максимуме он у грузин и лезгин с одной стороны, а с другой компонент очень древний - намного древнее ИЕ миграций.
Ну почему не вносит? Какая разница насколько он древний ВООБЩЕ, для Европы он новый.
Вы говорите так, как будто считаете что у ИЕ был какой-то один компонент.
Просто допустите то о чем я писал и все станет на свои места - степная-лесостепная Восточная Европа - зона древних контактов в том числе и с Кавказом. Еще с неолита, а потом (если мы о  ИЕ)  со времен Майкопской культуры шло смешение ямников с племенами пришедшими из Закавказья(там где у "кавказской" максимум), потом начались миграции катакомбников практически по всему ареалу предшествующей ямной культуры.
То есть как мне кажется это и была характерная особенность если так можно сказать этнической составляющей  генома ИЕ - при преобладании северной "мезолитической" компоненты и присутствии "неолитической", наличие и какого-то процента "кавказской". Вот именно это присутствие, а не преобладание или доминирование и было новым для Европы.

Цитировать
Вы знаете что я Анатолийскую прародину ИЕ не исключаю совсем, но в данном случае сравнение некорректное - это не может быть ИЕ компонента просто по возрасту.
А я можно сказать исключаю. Оставляю какой-то процент, но в целом...
Ну а про возраст уже было. Я просто не могу понять - ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ ВОЗРАСТ?

Цитировать
Вы пишите что там может быть вся восточная Европа включая угро-финнов - я не представляю - толи у угро-финнов и грузин так много общего, толи еще что - но только надо диверсифицировать в любом случае - либо смотреть двух-трух-мерный этноплот по большему кол-ву компонент и тогда куда бы их не "выкинуло" эти дДНК  - они будут всей-равно к кому-то ближе.
Евгений, ну давайте два разных Аdmixture анализа не смешивать. Это я писал по поводу первого, к=3, к которому прилагались карты. Второй,  с "кавказом" это к=4

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #56 : 02 Февраль 2013, 19:27:26 »
Такой сценарий годится? (Анатолия - Причерноморье - далее везде):
Не-а. Не хочу переводить это опять в плоскость лингвистики, просто у меня такое ощущение, что история возникновение ИЕ языков несколько отличается от простой схемы - был праИЕ, разделился на... и т.д.
Что ж до R1b, то миграции из Анатолии конечно были. Возможно кто-то и ушел в неолите этим путем через Балканы. Но ИМХО основной путь был в бронзе через Кавказ и Причерноморье, с локальным "языками" миграций например в сторону южного Урала. В общем-то это все можно видеть по гаплотипам с Северного Кавказа, Башкирии, немногочисленным, но все же имеющимся из Восточной Европы.
Вот этот-то "уральский язык" ИМХО и разделил R1a1  на европейских и азиатских - снипы то возникли наверняка раньше, но вот азиатскую и европейскую прописку наверное оформила именно эта миграция. Остальные племена с преобладанием R1a1 скорее всего были либо ассимилированы, либо оттеснены севернее - в лесостепную и лесную часть.
Но сразу скажу - здесь есть одна большая проблема. А именно время и атрибуция распространения R1b по Европе. НО эта проблема общая с лингвистикой(распространение ИЕ языков) и археологией. Остается ждать только данных дДНК - ИМХО ни лингвистика ни археология здесь ничего кардинального и однозначного не предложит.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #57 : 02 Февраль 2013, 19:39:14 »
Какая разница насколько он древний ВООБЩЕ, для Европы он новый.
Вы говорите так, как будто считаете что у ИЕ был какой-то один компонент.
Просто допустите то о чем я писал и все станет на свои места - степная-лесостепная Восточная Европа - зона древних контактов в том числе и с Кавказом. Еще с неолита, а потом (если мы о  ИЕ)  со времен Майкопской культуры шло смешение ямников с племенами пришедшими из Закавказья(там где у "кавказской" максимум), потом начались миграции катакомбников практически по всему ареалу предшествующей ямной культуры.
То есть как мне кажется это и была характерная особенность если так можно сказать этнической составляющей  генома ИЕ - при преобладании северной "мезолитической" компоненты и присутствии "неолитической", наличие и какого-то процента "кавказской". Вот именно это присутствие, а не преобладание или доминирование и было новым для Европы.
То что он новопривнесенный - согласен, но дальше о нем вообще ничего не сказать.
Если он в высокой доле и у угро-финнов и у картвелов и ИЕ - тот тут очевидно очень низкое разрешение.

ИЕ уже действительно были видимо многокомпонентны - тут Вы правы.
« Последнее редактирование: 02 Февраль 2013, 20:31:10 от Eugene »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Заселение британских островов
« Ответ #58 : 02 Февраль 2013, 21:20:05 »
То что он новопривнесенный - согласен, но дальше о нем вообще ничего не сказать.
А в данном случае ничего больше и не нужно, достаточно того, что он постнеолитический-вновьприобретенный. Будет день и будет пища, а пока как говорится лиха беда начало. :)
Цитировать
Если он в высокой доле и у угро-финнов и у картвелов и ИЕ - тот тут очевидно очень низкое разрешение.
Ну как " в высокой доле" ? Мы ж говорим о той диаграмме, которая с "кавказским" компонентом?
Ну сравните например абхазов и лезгин с вепсами и карелами. Визуально у ф-у раз в десять меньше, а саамов практически нет вообще. А то что он вообще у них присутствует немудрено, учитывая достаточно сложный этногенез европейских ф-у народов.



Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6475
  • Страна: ru
  • Рейтинг +843/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Заселение британских островов
« Ответ #59 : 02 Февраль 2013, 21:32:24 »
Ну сравните например абхазов и лезгин с вепсами и карелами. Визуально у ф-у раз в десять меньше, а саамов практически нет вообще. А то что он вообще у них присутствует немудрено, учитывая достаточно сложный этногенез европейских ф-у народов.
Но у угро-финнов он сопоставим с украинцами и русскими этот компонент - это много уже.

Я уже сказал, что это просто очевидно сборный компонент и ничего он не проясняет толком при таком разбиении только на 3. Выводов тут не сделать.

Я вообще придерживаюсь анатолийской гипотезы, но из данной картинки вроде бы говорящей в её пользу я лично не могу сказать ничего определенного.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100