АвторТема: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")  (Прочитано 11073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6549
  • Страна: ru
  • Рейтинг +864/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #45 : 28 Январь 2013, 13:19:26 »
Ностратика очевидно плохо вписывается в иерархию гаплогрупп, их возраста и направления.
Т.е. тут опять попытка смешать гаплогруппы с языками синее с горячим.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #46 : 29 Январь 2013, 00:19:15 »
Не верю я в какой-то единый ностратический язык, существовавший на какой-то небольшой территории Передней Азии(в ином случае он бы уже не был единым)
Это звучит примерно так: "Не верю я в какой-то единый прароманский язык, существовавший на какой-то небольшой территории Аппенинского полуострова (в ином случае он бы уже не был единым)".
А между тем существование латино-фалискских диалектов на очень ограниченной территории области Лациум в окружении этрусского и окско-умбрских языков в середине I тыс. до н. э. никаких сомнений не вызывает. И нет никаких серьёзных оснований полагать, что в мезолите-неолите ситуация с праязыками языковых общностей была принципиально иной.
И как раз ДНК-генеалогия является по аналогии мощнейшим косвенным аргументом в пользу дальней ностратики. Если уж все современные мужчины гаплогруппы К (к примеру) являются потомками одного единственного мужчины, то что удивительного в том, что все ностратические языки являются потомками одного единственного языка-основы данной языковой общности.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #47 : 29 Январь 2013, 01:02:51 »
Вообще насчёт ностратов в Передней Азии. Не знаю как там с индоевропейцами, но представить себе предков уральцев и алтайцев в горах Загроса где-нибудь как-то трудно. :)
Не труднее, чем представить себе предков румынов где-нибудь на берегах Тибра. Мезолитические технологии обработки камня плюс копьеметалки и лук со стрелами распространились по всей Евразии вместе с ностратическими языками, надо думать.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #48 : 29 Январь 2013, 01:55:20 »
Если быть ретроградом, то уж больно много в Передней Азии было всяких (полу)изолятов и (толком) неклассифицированных - шумеры, эламиты, хатты, гутии, касситы, луллубеи. И вряд ли это полный список. Где уж там ностратам уместиться? Не могли же эти изоляты после туда дружной толпой набежать?
Ещё и как могли! Ностраты - это по хронологии мезолит. А уже в неолите происходит радикальный разрыв культурной преемственности. В частности, в Передней Азии натуфийскую культуру уже в IX тыс. до н. э. сменяет докерамический неолит А (PPNA). Неолитические приёмы обработки камня принесены сюда с востока, очевидно вместе с новым населением и другими языками. Затем, на рубеже раннеекерамического горизонта - новый радикальный разрыв культурной преемственности. Культуры ранней керамики так же принесены с востока, в конечном итоге - из Китая. В Центральной и Восточной Азии неолитические приёмы обработки камня имею возраст 30-40 тыс. лет, да и даты древнейшей керамики приближаются к 20 тыс лет. Так что с нездешними технологическими новациями в Переднюю Азию вполне могли попасть неностратические языки, причём несколькими волнами. Неспроста дата распада сино-кавказского языкового единства более поздняя, чем ностратического. Это отражение распространения "неолитических" дене-кавказских языков поверх "мезолитических" афразийско-ностратических.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11882
  • Страна: az
  • Рейтинг +2342/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #49 : 29 Январь 2013, 06:40:57 »
Цитировать
Ностратика очевидно плохо вписывается в иерархию гаплогрупп, их возраста и направления.
Вписывается, но не совпадает по времени. Идеальный кандидат - гаплогруппа P, но её возраст несколько старше предполагаемого возраста праностратической макросемьи. Основные ветви - R1a, R1b, Q1

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10844
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #50 : 29 Январь 2013, 10:12:55 »
Это отражение распространения "неолитических" дене-кавказских языков поверх "мезолитических" афразийско-ностратических.

Интригует гипотеза, что эламский мог быть равноудалён от афразийских и ностратики. Это ж где тогда эламско-афразийско-ностратический праязык был? Иран или около?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #51 : 01 Февраль 2013, 00:00:20 »
Это отражение распространения "неолитических" дене-кавказских языков поверх "мезолитических" афразийско-ностратических.

Интригует гипотеза, что эламский мог быть равноудалён от афразийских и ностратики. Это ж где тогда эламско-афразийско-ностратический праязык был? Иран или около?

Микролитические технологии родом из Африки.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #52 : 01 Февраль 2013, 00:33:21 »
"...расположение древнейших находок металлических изделий. Почти все известные артефакты, относящиеся к периоду с конца IX по VI тыс. до н.э. (т.е. до того, как в Месопотамии широко распространилась культура типа Урук), происходят всего из трех десятков памятников, рассеянных по обширной территории в 1 млн. км2. Отсюда извлечено около 230 мелких образцов, причем 2/3 из них принадлежат двум поселениям докерамического неолита — Чайоню и Ашикли: 113 и 45 изделий соответственно."
http://metal.scud.ru/miscellaneous/03/philosofi_metal.php

Как видно, металлургию меди изобрели носители культуры докерамического неолита В (PPNB) ещё в конце IX тыс. до н. э. Затем раннекерамические пришельцы потеснили протометаллургов и лишь на рубеже энеолита те взяли реванш. Язык носителей урукской культуры явно шумерский. Вот и возможное объяснение того, как неностратический шумерский попал в Переднюю Азию: принесен носителями неолитических технологий обработки камня с востока. 

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #53 : 08 Февраль 2017, 20:19:08 »
На данном древе дравиды близки картвелам, вместе входят в ностратическую семью. Баски близки северо-кавказцам, вместе входят в дене-кавказскую семью.

http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #54 : 08 Февраль 2017, 22:49:24 »
На данном древе дравиды близки картвелам, вместе входят в ностратическую семью.
Если взять за основу лексикостатистики откалиброванные 35- и 65-словные списки Яхонтова, имеем в совокупности, например, для пары картвельские-ИЕ 7% схождений, т.е. на уровне случайного шума, и такое "родство" не может быть засчитано. А для пары картвельские-дравидийские и того меньше - 4%, это вообще ни о чём.

Цитировать
Баски близки северо-кавказцам, вместе входят в дене-кавказскую семью.
) Увы, 6% схождений по Яхонтову никак не свидетельствуют об этом...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10844
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #55 : 08 Февраль 2017, 23:23:28 »
На данном древе дравиды близки картвелам
Было бы хорошо, если бы были какие-то эксклюзивные картвело-дравидийские изоглоссы. Но есть ли такие? ::)

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #56 : 08 Февраль 2017, 23:43:48 »
На данном древе дравиды близки картвелам
Было бы хорошо, если бы были какие-то эксклюзивные картвело-дравидийские изоглоссы. Но есть ли такие? ::)

А вы поработайте над этим вопросом, поищите их. :)

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #57 : 08 Февраль 2017, 23:58:26 »
Было бы хорошо, если бы были какие-то эксклюзивные картвело-дравидийские изоглоссы. Но есть ли такие? ::)
Есть. Аж целых ... одна изоглосса. Это числительное "два".  :) Правда, она внезапно обнаруживается и за пределами ностратики, скажем, в реконструкциях баскского, в нахали, в части чадских, нило-сахарских, кордофанских, нигеро-конголезских, индо-тихоокеанских, американских гуарани и макро-же...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10844
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #58 : 09 Февраль 2017, 00:02:18 »
Это числительное "два".
Числительные в каких-то семьях чуть ли не пачками заимствованы. Плохой класс слов. :(

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-9
Re: Западные Ностраты ("Индо-Картвелы")
« Ответ #59 : 09 Февраль 2017, 00:20:12 »
"Один" и "два", как правило, в эти пачки не входят. А так да, это плохой класс, нестабильный и подверженный заимствованиям.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100