АвторТема: Популярно о лингвистике  (Прочитано 65242 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #195 : 17 Ноябрь 2010, 13:12:01 »
Мне кажется, изначально заявленная тема, за исключением редких отдельных постов, вполне переросла в тему о генезисе славян. Может, попросить модератора вырезать соответствующие посты в отдельную тему?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #196 : 18 Ноябрь 2010, 17:28:45 »

И это не так! Во-первых, это все таки разные ареалы для позднеримского времени: бассейн Вислы и бассейн верхнего Днестра. Во-вторых, пражская керамика не выводится из черепинской никак, ее истоки в пшеворских памятниках бассейна Вислы. Щукин, насколько мне помнится, жестко критиковал "киевлян" за попытки привязать пражскую культуру к "черняховскому" ареалу в верховьях Днестра. Напротив, как раз из той традиции, которую сейчас именуют "памятники типа Черепин", Седов находил истоки пеньковской культуры.

Впрочем, необходим детальный разбор происхождения каждой из традиций (керамика, домостроения, пагребальный обряд и т. д.) пражской и пеньковской культур. Я лишь настаиваю на учете субстратности-суперстратности. И считаю, что язык может быть соотнесен с археологической культурой исключительно через суперстратные элементы.
Ваша уверенность даже трогает.. Но уж извините ваших "Нет, это не так" все же недостаточно. Вы упоминаете Щукина, Седова.. Одним работам больше двадцати лет, другим под. Я не говорю, что они устарели и все нужно отбросить, но истина лежит где-то посередине. Есть же  работа по Зарубинецкой культуре(которую вы почему то игнорируете), есть Магомедов с исследованием Черняховской культуры и в том числе интерпретацией памятников Черепин-Теремцы, есть тот же Гавритухин, который смещает зарождение ПРажской культуры в Полесье, но тем не менее видит ее этногенез на основе в том числе той же Зарубинецкой культуры.
В конце-концов, что такое восточный Пшевор? Это симбиоз культуры подклешевых погребений(если угодно более широко поморской культуры) и восточного ареала лужицкой культуры, при определенном влиянии ясторфской культуры.
Что такое Зарубинецкая культура? Это все та же поморская культура (ну и еще ряд местных культур, но их влияние не так существенно), пшеворское население и определенное влияние все той же ясторфской культуры.
Можно узнать, что именно здесь нужно так уж потивопоставлять? Во всяком случае в свете генетического происхождения этих культур?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #197 : 20 Ноябрь 2010, 23:41:56 »

Ваша уверенность даже трогает.. Но уж извините ваших "Нет, это не так" все же недостаточно. Вы упоминаете Щукина, Седова.. Одним работам больше двадцати лет, другим под. Я не говорю, что они устарели и все нужно отбросить, но истина лежит где-то посередине. Есть же  работа по Зарубинецкой культуре(которую вы почему то игнорируете), есть Магомедов с исследованием Черняховской культуры и в том числе интерпретацией памятников Черепин-Теремцы, есть тот же Гавритухин, который смещает зарождение ПРажской культуры в Полесье, но тем не менее видит ее этногенез на основе в том числе той же Зарубинецкой культуры.
В конце-концов, что такое восточный Пшевор? Это симбиоз культуры подклешевых погребений(если угодно более широко поморской культуры) и восточного ареала лужицкой культуры, при определенном влиянии ясторфской культуры.
Что такое Зарубинецкая культура? Это все та же поморская культура (ну и еще ряд местных культур, но их влияние не так существенно), пшеворское население и определенное влияние все той же ясторфской культуры.
Можно узнать, что именно здесь нужно так уж потивопоставлять? Во всяком случае в свете генетического происхождения этих культур?

Странно! Я же уже писал о том, "что именно здесь нужно ... противопоставлять".

Субстраты зарубинецкой культуры территориально разнесены: поморский в Полесье, милоградский в верхнем Поднепровье, скифоидный в среднем Поднепровье; плюс ястрофский суперстрат по всему ареалу. Одно из двух: либо победил язык суперстрата (как это и случается чаще всего в истории), либо три языка каждого из трех субстратов сохранились на своих территориях. В последнюю возможность поверить сложно ввиду явного доминирования суперстратных черт по всему ареалу культуры (столовой керамики, украшений). Зарубинецкая культура относительно монолитна (в сравнении с той же пшеворской), поэтому для ее носителей предполагается один язык. Но если все носители культуры говорили на одном языке, то это не мог быть язык поморского субстрата, хотя бы потому, что этот субстрат присутствует только на части ареала культуры.

Ситуация с пшеворской культурой принципиально иная (поэтому и "нужно ... противопоставлять"). Западные ("вандальские") и восточные ("венедские") памятники различаются радикально. Ястрофский суперстрат в бассейне Вислы и З. Буга выражен слабо. Поэтому, лучшее места, где бы праславянский язык мог пережить "германский" период истории Европы, найти сложно.

И необходимость противопоставления здесь очевидна. Зарубинецкая культура ярко выражено монолитна и моноэтнична. Для нее никто не предлагал двуязычности на развитых стадиях. Напротив, пшеворская культура разнородна и полиэтнична. Для нее всегда предполагали многоязычность. (Похоже, я опять выражаюсь слишком категорично, и zastrug будет возражать.)

Многие форумчане на разных ветках высказывали сомнение в германоязычности носителей зарубинецкой культуры. Меня лично убедила в противоположном следующая аналогия. В материальной культуре северных Балкан VII-VIII веков сложно отыскать привнесенные славянские элементы. Тем не менее, население везде перешло на славянский язык, за исключением труднодоступных горных районов, где уцелели местные диалекты (албанский) и народная латынь (восточнороманские диалекты). В центральной Европе II-I  веков до н. э. произошло нечто похожее: везде, кроме маргинальных территорий, местное население перешло на германские языки. Носители зарубинецкой культуры, захватившие плодородные лесостепные районы Среднего Поднепровья, мало похожи на маргиналов. Скорее, это "передовой эшелон войск" исторических германцев. (И полесские городища по «продвинутости» мало чем отличались от среднеднепровских.) А маргиналы прятались в мазовецких болотах. И сохранили там свои традиции (поморской культуры) и праславянский язык. По всему видно, что жили они в ареале пшеворской культуры.


Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #198 : 21 Ноябрь 2010, 00:25:17 »
Ну и вообще я бы не абсолютизировал "суперстратную" теорию. Сохранение субстратного языка вполне возможно.

Интересно, изучал ли кто статистику по сохранению пришлого/местного языка? Мне иногда думается, что в среднем примерно 50/50. Могут, конечно, возразить - дескать, известны примеры очень больших языковых семей/групп, так что суперстрат типа чаще выигрывает. Но: каждый язык уникален и то, что иногда происходит череда переходов на близкородственные языки, это совершенно всё так же случайно. Все эти семьи и группы совершенно не показатель выигрышности суперстрата. Изолятов различного таксономического уровня тоже много известно.

Согласен! Но ведь речь шла об археологии, и только. Да, действительно, часто случается, что язык завоевателей проигрывает местному языку. Но в этих случаях, как правило, не происходит смены археологической культуры.

Так римское завоевание Греции, Малой Азии и Египта не привело к замене там местных языков на латынь. Но и материальная культура на этих территориях никак существенно не трансформировалась. Напротив, римское завоевание севера Балкан, Дакии, Галии, Испании привело к прекращению местных археологических культур и формированию на огромной территории относительно единообразной так называемой провинциальноримской археологической культуры. Параллельно на всех этих территориях местные языки исчезают, а население массово усваивает народную латынь. Лишь в труднодоступных горных районах сохраняется албанский и баскский. Позднее Галию и Испанию захватили германцы, однако провинциальноримская археологическая культура продолжала существовать здесь и после варварского завоевания. Соответственно, и язык пришельцев уступил местному.

Правило суперстрата необходимо применять для случаев возникновения новых археологических культур. Вот сдесь оно действует почти без исключений. Никаких "50\50". Любопытное исключение - древнерусская культура: в начале X века на огромной территории исчезли местные культуры (луки-райковецкая, роменско-боршевская и т. д.) и распространилась единообразная древнерусская археологическая культура. Побеждает, однако, язык славянского субстрата, а не скандинавского суперстрата (гончарная керамика курганного типа, аристократические камерные, ладейные и др. погребения, женские украшения). Может, кто подбросит еще хотя бы парочку примеров исключений?


Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #199 : 21 Ноябрь 2010, 02:17:27 »
Меровингские франки. Их археологическая культура в значительной степени представляет собой развитие именно германской традиции, хотя и с сильными местными компонентами, но язык - романский.
Британия - всё та же провинциально-римская культура, но сохраняются кельтские языки, а не латынь.
Прибалтика - к XIV столетию почти никаких археологических следов от местных культур не остаётся, но языки успешно выжили и в итоге вытеснили немецкий, шведский и польский.
Скандинавия - культуры демонстрируют достаточно ровную преемственность от явно не индоевропейской местной бронзы, а язык - германский. Здесь суперстрат принёс язык, но это не отразилось в археологических памятниках.
Турция - материальная культура почти не отражает кочевые традиции огузов, но язык - тюркский, аналог предыдущего случая.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #200 : 21 Ноябрь 2010, 09:46:04 »
Скандинавия - культуры демонстрируют достаточно ровную преемственность от явно не индоевропейской местной бронзы, а язык - германский.

А ведь ещё неизвестно как долго могло там сохраняться двуязычие, не сразу же они там перешли на германский всем скопом... Несколько веков ассимиляции, думаю, вполне реально могло быть...

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #201 : 21 Ноябрь 2010, 13:35:40 »
Да и больше могло быть.

Кстати о языках античной Европы. Тацит в своей "Германии" заметил, что язык эстиев в Прибалтике близок к языку британцев. Внятной трактовки этих его слов пока нет. Разве что довольное малоубедительное на мой взгляд утверждение, что Тацит смог разглядеть общеиндоевропейские корни у кельтов и балтов... А вот мог ли он иметь в виду что-то доиндоевропейское?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #202 : 21 Ноябрь 2010, 13:50:10 »
В данном случае Тацит, скорее всего, называл эстиями кельтов, они были южном берегу Балтики. Кельтский совсем не похож на балтский. И спутать их нельзя.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2010, 14:10:00 от Agni »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #203 : 21 Ноябрь 2010, 14:04:40 »
Разве что довольное малоубедительное на мой взгляд утверждение, что Тацит смог разглядеть общеиндоевропейские корни у кельтов и балтов...

Где-то слышал, что древние римляне докопались до сходств латыни с греческим. Так что почему нет? К тому же пару тыщ лет назад языки были как бы ближе. ::)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #204 : 21 Ноябрь 2010, 14:43:47 »
Дело в том, что:
1. Кельтские языки явно ближе латыни, чем балтским. Известно, что люди хорошо знающие латынь могут в общих чертах понимать тексты галльских надписей. Они очень сходны по грамматике и общему словарю.
2. Кельтские языки Британии практически идентичны кельтским языкам Галлии (Q-кельты на тот момент ещё в Гибернии)

В этой ситуации сходство балтских с кельтскими логично бы вызвало ассоциации с галльскими или даже латынью, а не с какой-то одной вариацией кельтских языков. Для того чтобы выделать именно британские, а не родственные им галльские или сходный латинский нужно куда большее сходство, чем общеиндоевропейская основа.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #205 : 21 Ноябрь 2010, 15:07:42 »
Кельтские языки Британии практически идентичны кельтским языкам Галлии (Q-кельты на тот момент ещё в Гибернии)

Так тут самая главная крюкозябра. Речь-то в оригинале была про языки британцев, а античные авторы британцев за кельтов не считали, вроде бы. То есть, какие-то непонятки с кельтизацией островов получаются. Может, во времена Тацита там ещё не было кельтских языков? Были или неИЕ, или некельтские ИЕ? :o

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #206 : 21 Ноябрь 2010, 15:14:23 »
Действительно, в лингвистике совсем не уверенны что современные кельты, это древние кельты. Да и антропологические находки кельтов показывают разительные отличия их по расам и времена. Британские кельты могут оказаться пиктами (не ИЕ), и/или иберами. В современном кельтском огромное количество субстратных неИЕ слов.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #207 : 21 Ноябрь 2010, 15:22:12 »
Кельтские языки Британии практически идентичны кельтским языкам Галлии (Q-кельты на тот момент ещё в Гибернии)

Так тут самая главная крюкозябра. Речь-то в оригинале была про языки британцев, а античные авторы британцев за кельтов не считали, вроде бы. То есть, какие-то непонятки с кельтизацией островов получаются. Может, во времена Тацита там ещё не было кельтских языков? Были или неИЕ, или некельтские ИЕ? :o
Эээ, давайте уточним. Бриттов вполне даже считали и с материковыми кельтами отождествляли. Вот протогойделов - нет. Ну так гойделы, как показывает глоттохронология, отделились от кельтского древа раньше всех - даже раньше кельтиберов.
 
Античный термин "кельты" охватывал потомков гальштатской и латенской культур, говоривших на кельтских языках (и, соответственно, не охватывал негальштатские и нелатенские культуры, даже если их языки были, по современным критериям, кельтскими). То есть античный термин "кельты" включал всех носителей P-кельтских языков, а также носителей Q-кельтских языков Иберии, но не включал носителей Q-кельтских языков Ирландии. Термин "кельты" введен в оборот греками, которые познакомились с ним в Испании. Римляне изначально называли их "галлами", но позднее отождествили с кельтами, упоминаемыми в греческих текстах.
 
P.S. Забавно ещё, что хотя гальштатская культура является прямым потомком культуры полей погребальных урн, но историки, следуя античной традиции, первых именуют кельтами, а вопрос об этнической принадлежности вторых скромно обходят молчанием, хотя и склоняются к версии об их кельтоязычности. Однако гойделы отделились от общекельтского древа ещё ДО полей погребальных урн - полагаю, ещё в раннем бронзовом веке. Вопрос о том, когда именно они прибыли в Ирландию, археологами ещё не решён, но по крайней мере сейчас многие считают, что ещё до возникновения культуры полей погребальных урн. Довольно много на эту тему написал John Waddell - его статьи свободно можно найти в сети на его сайте.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14495
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #208 : 21 Ноябрь 2010, 15:29:54 »
А вот что думают сами ирландцы.

Цитировать
He distinguished four separate waves of Celtic invaders:

The Cruithne or Priteni (c. 700 – 500 BC)
The Builg or ?rainn (c. 500 BC)
The Laigin, the Domnainn and the G?lioin (c. 300 BC)
The Goidels or Gael (c. 100 BC)

http://en.wikipedia.org/wiki/O%27Rahilly%27s_historical_model

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #209 : 21 Ноябрь 2010, 15:30:22 »
Термин "кельты" греческий и довольно широкий и неопределённый по употреблению. Римляне использовали термин "галлы", но при этом не включали в их состав бельгов (помните Цезаря: Gallia est omnis divisa in partes tres) и бриттов. Но родство всех троих они в целом признавали. Тем более, что миграции бельгов на остров происходили на их глазах.
Собственно весь вопрос в том, что именно в данном контексте Тацит подразумевал под "британцами". Кельтоязычных или не кельтоязычных.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.