АвторТема: Популярно о лингвистике  (Прочитано 64117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 405
  • Страна: ca
  • Рейтинг +53/-0
  • Y-ДНК: G2a-CTS9737
  • мтДНК: K1a или K1c (субклад не знаю)
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #30 : 19 Август 2010, 08:44:40 »
Кочевое скотоводство исторически очень позднее явление, возникшее в начале раннего железного века. Ранние земледельцы-скотоводы эпохи неолита-энеолита-бронзы были иногда подвижны (натуфийцы, в частности), но настоящего кочевания не знали.
Э. Анати в книге "Палестина до древних евреев" рисует следующую картину (не знаю, насколько её поддерживают другие археологи): скотоводство на Ближнем Востоке в период неолита, медного и бронзового века было уделом периферийных, слабых народов, тогда как сильные занимали плодородные участки и переходили на земледелие. Не то чтобы они очень любили в земле копаться, но а) меньше проблем с добыванием и накоплением пищи, б) да и меньше временных затрат (скот растёт дольше, чем урожай), в) плодородные участки одновременно становились и торговыми перекрёстками (Иерихон возник как торговый, а не культовый центр).
Возможно, праафразийцы и экспериментировали с земледелием, но общей земледельческой лексики у них вроде бы не обнаружили. А это значит, что в эпоху расцвета ближневосточного неолита праафразийцы существовали на периферии этого мира. Собственно, картина их современного распространения ничуть этому не противоречит.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 307
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #31 : 29 Август 2010, 01:04:39 »
Лингвисты (Милитарев, в частности) настаивают на раннеземледельческом характере хозяйства праафразийцев:
(цитата:)
"К общеафразийскому периоду восходят термины, связанные с примитивной обработкой земли, типа «мотыга», «мотыжить», «обрабатывать землю»; названия ячменя, зерна, бобовых; слова, обозначающие сбор зерновых или плодов, время сбора урожая; названия таких материалов, как дерево и камень, и изделий из них; названия домашней собаки; названия строений и т.д."
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/AFRAZISKIE_YAZIKI.html
Хотя, возможно, этот уровень культуры относится больше к населению "докерамического неолита А", чем к натуфийской культуре. Но, что совершенно очевидно, так это полное отсутствие у афразийцев скотоводческой лексики, кроме названия собаки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #32 : 12 Сентябрь 2010, 23:10:14 »
Пару дремучих цитат вытащил в сети...

А.А. Холодович Айнский язык//Языки Азии и Африки Т. 4, с . 415:

"Айнский язык принадлежит к так называемым изолированным языкам: генеалогические связи его с другими языками еще не установлены. Известно, что по поводу таких "уникальных" языков всегда возникает множество догадок и гипотез, авторами которых в большинстве случаев являются дилетанты в области языкознания вообще, сравнительно-исторического в частности. Основанием для установления родства служит в основном случайный набор лексики при полном пренебрежении к морфологической структуре слова."

Н. А. Сыромятников Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23:

"Таким образом, метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."

---------
Это по поводу культа базовой лексики у лингвистов. :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #33 : 13 Сентябрь 2010, 01:03:04 »
Ну так со Сводеша пятьдесят лет прошло, все меняется ;)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #34 : 13 Сентябрь 2010, 10:10:28 »
Всё равно о родстве говорят в первую очередь какие-то там регулярные фонетические соответствия.
Если ориентироваться только на лексику, в отрыве от структуры, то можно получить такой винегрет:

Как оцениваете научность такого сравнения влоб? )

http://azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerianbasque.htm

Оффлайн vikt3

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #35 : 13 Сентябрь 2010, 10:19:33 »
Всё равно о родстве говорят в первую очередь какие-то там регулярные фонетические соответствия.
Если ориентироваться только на лексику, в отрыве от структуры, то можно получить такой винегрет:

Как оцениваете научность такого сравнения влоб? )

http://azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerianbasque.htm
Асмат, очень интересное сравнение, от него только вопросов еще больше чем ответов. Баски<->Шумеры

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #36 : 13 Сентябрь 2010, 17:24:25 »
Асмат, очень интересное сравнение, от него только вопросов еще больше чем ответов.

Плохое сравнение. Туча необъяснимых семантических сдвигов и ноль структуры языка.
Таким макаром можно объявить когнатами женщину и женьшень, потому что похожи, ага.  :(

Оффлайн vikt3

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #37 : 13 Сентябрь 2010, 17:28:37 »
Асмат, очень интересное сравнение, от него только вопросов еще больше чем ответов.

Плохое сравнение. Туча необъяснимых семантических сдвигов и ноль структуры языка.
Таким макаром можно объявить когнатами женщину и женьшень, потому что похожи, ага.  :(
Все таки там именно когнаты судя по значениям. Если вся эта страница не фальсификация.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #38 : 13 Сентябрь 2010, 18:05:18 »
Асмат, очень интересное сравнение, от него только вопросов еще больше чем ответов.

Плохое сравнение. Туча необъяснимых семантических сдвигов и ноль структуры языка.
Таким макаром можно объявить когнатами женщину и женьшень, потому что похожи, ага.  :(
Все таки там именно когнаты судя по значениям. Если вся эта страница не фальсификация.

Было бы интересно если  представлены были  бы эсклюзивные баско-шумерские изоглоссы.
Или  если бы  они  зашкаливала по количеству  или по качеству(список Сводеша) .

http://azargoshnasp.net/recent_history/pan_turkist_philosophy/sumd/sumerianbasque.htm
А так первая там 
Sumerian ada "father"      Basque aita "father"
которая
Indo-European: *att-
Altaic: *e??t`e?
Dravidian: *at-
Eskimo-Aleut: *ata, *ata-ata

вторая по списку
Sumerian agar "irrigated field, common land"   Basque agirre (land-use term)
которая
Proto-IE: *ag'r-o-Russ. meaning: поле (пригодный для обработки участок земли)
Old Greek: agro?-s m. `Feld, Acker'
Latin: ager, -r? m. `Acker, Feld'
в армянском: agarak-в смысле ферма

третья по списку
Sumerian garash "straw"     Basque garo "fern", gari "wheat"
которая
Proto-IE: *g'her?zdh-Russ. meaning: растение (злаки - ячмень)
Hittite: karas- n
Baltic: *gir?s-??, *girs-ia- c. ?
Germanic: *girst-?(n-) f.
в армянском: gari-ячмень
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 18:43:34 от Стрелец »

Оффлайн vikt3

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #39 : 13 Сентябрь 2010, 19:18:24 »
Стрелец, там есть немало слов из списка Сводеша

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #40 : 13 Сентябрь 2010, 19:29:07 »
А как быть с диахронией? Синхронные срезы для шумерского и баскского невозможны, а как развивался баскский во временном провале после вымирания шумерского неизвестно. К тому же фонология шумерского мутная, имхо, то что пишут пахнет конлангерством вроде праИЕ и прочих реконструкций.  :(

С изолятами вообще беда - их, кажется, столько раз со всеми семьями сравнивали, что даже если в том же баскском найдут какие-то когнаты, то просто никто не поверит, ибо анекдот.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +51/-92
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #41 : 13 Сентябрь 2010, 19:44:13 »
Стрелец, там есть немало слов из списка Сводеша

После первых трёх  эсклюзивных когнат  я не стал смотреть.
Если речь о схождениях по Сводешу ,то наверно надо отдельный список.
Я не  лингвист  по этому сделаю  ссылку на таблицу по Сводешу  которая составлена професионалом.
http://apshu11.narod.ru/4.html
Каких либо особых баско-шумерских схождений там я  не заметил .


« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2010, 19:56:02 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #42 : 13 Сентябрь 2010, 19:58:23 »
К тому же фонология шумерского мутная, имхо, то что пишут пахнет конлангерством вроде праИЕ и прочих реконструкций.

Тут у меня просто недоверие к реконструкциям. Имхо, незафиксированный язык невосстановим в принципе. Допустим, пусть four и четыре когнаты, но какой была их праформа мы никогда не узнаем, ибо не существует документов на праиндоевропейском. Не доверяю я словам с астерисками. И насчёт многих древних языков вроде шумерского у меня постоянные подозрения - насколько адекватно они читаемы всё-таки.  :(

Оффлайн vikt3

  • Сообщений: 129
  • Рейтинг +2/-0
  • ??? ?????
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #43 : 13 Сентябрь 2010, 20:05:57 »
http://apshu11.narod.ru/4.html
Хорошая таблица, кстати Асмат там есть колонка иврита, вы спрашивали как то о примерах родства семитских и ИЕ, вот Вам независимый пример, аж целый список Сводеша  :)

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2456
  • Страна: ua
  • Рейтинг +618/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #44 : 13 Сентябрь 2010, 20:16:42 »
Что-то я ни одного еврейского слова, похожего на англ.,рус., армян. по этой ссылке не увидел. Наверное, потому что не специалист в лингвистике.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.