АвторТема: Популярно о лингвистике  (Прочитано 52275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #225 : 22 Ноябрь 2010, 22:19:43 »
Цитировать
Почему? Это первая оспариваемая натяжка.

Ничего не натяжка. Афразийские языки придумал Гринберг, что уже подозрительно. Кроме того, там нет консенсуса по взаимоотношениям: оспаривается вхождение омотских; непонятный онгота; валидность кушитских под вопросом; взаимосвязи берберских, семитских и египетского непонятны; чадские вроде признаются единой ветвью, но глоттохронология даёт им 8000 лет, что совершенно невозможно проверить, так как история чадских практически неизвестна, так ведь? Поэтому в простейшем варианте египетский сам по себе.

Цитировать
То есть возраст семьи языков может быть каким угодно.

Не придирайтесь к мелочам. То, что, например, тюркским языкам дают обычно около 2000 лет, ещё мало о чём говорит, так как это известные нам тюркские языки. Я бы ещё меньше им дал - гунны сомнительно, от времени гёктюрков, наверное, лучше вести их выжившую ветвь. Просто выжила одна их ветка. Я считаю, что чисто доказуемый наибольший таксон должен иметь примерно одинаковую временную глубину, какие-то погрешности туда-сюда могут быть, но это непринципиально. Обоснуйте подробно существование афразийских и их точные взаимоотношения, иначе не поверю, что такой зверь существует. Считается вроде, что это макросемья, а не семья. То есть, число когнатов, видимо, на грани рандома. Как докажете, что мизер когнатов - это родство, а не контакты или рандом? Кроме того, на египетском материале мало что сварить можно - древний, во многом восстановленный, близких родственников не имеет. А вне семитских - насколько хорошо всё там изучено? Много ли известно про субсахарские языки?

Кроме того, вы самого главного не заметили. Я попытался найти временнУю точку, независимую от глоттохронологии, которой я не доверяю - хоть как её там калибруйте, скорости реально всё равно непредсказуемо прыгают. Около 5000 лет назад - это глубина первых расшифрованных языков древности, всё что глубже - недостоверно.

Кстати, я не уверен, что в праязыке было 100% по Сводешу - язык в норме состоит из диалектов, так что уловить какую-то полную однородность, думаю, нереально почти. Особенно если речь о дописьменных временах...

Что-то я гиперскептицизмом заболел. Наверное, просто на форуме слишком много гипероптимистов на тему дальнего родства, вот и. :(

Вот интересная статья. http://zompist.com/chance.htm
« Последнее редактирование: 22 Ноябрь 2010, 22:48:53 от Asmat headhunter »

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #226 : 23 Ноябрь 2010, 00:12:04 »
Ничего не натяжка. Афразийские языки придумал Гринберг, что уже подозрительно. Кроме того, там нет консенсуса по взаимоотношениям: оспаривается вхождение омотских; непонятный онгота; валидность кушитских под вопросом; взаимосвязи берберских, семитских и египетского непонятны; чадские вроде признаются единой ветвью, но глоттохронология даёт им 8000 лет, что совершенно невозможно проверить, так как история чадских практически неизвестна, так ведь? Поэтому в простейшем варианте египетский сам по себе.
Афразийские языки "придумал не Гринберг, а Морис Деляфосс в 1914 г. Гринберг лишь дал термину широкий ход. До него был в ходу термин "семито-хамитские языки" с тем же составом, претензии были лишь к названию, из которого можно было предположить некую общность "хамитских" языков по сравнению с семитскими.
 
Как я уже писал в других темах, "хамитская общность", скорее всего, действительно имеет смысл, но не как лингвистический, а скорее как генетический термин. У большинства носителей афразийских языков доминирует E1b1b1. Лишь у семитов с ней серьёзно конкурируют J1, J2, G2a.
 
Что касается тюркских языков, то датировка в 2000 лет, скорее всего, некорректна (кто, к слову, автор?). Вымершая западная ветвь, из которой выжил только чувашский, и к которой, скорее всего, принадлежали гуннский и протобулгарский, судя по немногочисленным засвидетельствованным гуннским и протобулгарским словам, уже в раннеантичный период довольно сильно отошла от общетюркского древа. Если интересует история тюркских языков и, в частности, западной ветви, могу поделиться материалами (пишите в личку).
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2010, 09:56:50 от Митридат »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #227 : 23 Ноябрь 2010, 01:07:27 »
Цитировать
Афразийские языки придумал Гринберг, что уже подозрительно.
Зря Вы о нём так :)
С методиками у него не здорово, но чутьё феноменальное.
Кроме того он их не придумывал. Понятие семито-хамитских языков и их родства существовало задолго до него.
 
Цитировать
Поэтому в простейшем варианте египетский сам по себе.
В простейшем - да. Но на самом деле определённое родство египтян и семитов, имхо, в общем просматривается.
 
Цитировать
Кроме того, вы самого главного не заметили. Я попытался найти временнУю точку, независимую от глоттохронологии, которой я не доверяю - хоть как её там калибруйте, скорости реально всё равно непредсказуемо прыгают. Около 5000 лет назад - это глубина первых расшифрованных языков древности, всё что глубже - недостоверно.
Всё таки повторюсь - в современной общеризнанной терминологии (оставляя пока глоттохронологию и лексикостатистику за скобками) понятие семьи это именно "совокупность языков, родство которых удалось доказать". Примерно равный возраст эта совокупность будет иметь только в том случае, если темпы изменения языков равны и тогда предел глубины расхождения просто совпадёт с пределом очевидности родства. Грубо говоря языки разделившиеся Х тысяч лет назад ещё определимы как родственные по совокупности признаков, а Х + x - уже нет.
Именно Сводеш и его сторонники впервые попытались уйти от чисто качественных оценок "это кажется нам родственным, а это нет" к нахождению объективных и измеримых критериев родства, которые и позволяют строить классификации с помощью некоторой более или менее объективной линейки - совпадений в базовой лексике. Насколько можно прилагать эту линейку к абсолютной хронологии вопрос - но то что определять с её помощью родство можно - всё таки факт.
И понятие "макросемьи" возникло именно из того, что полученный объективный метод позволил предположить родство там, где "чисто органолептически" оно не было однозначно очевидным.
Опора же на расшифрованные языки древности не слишком результативна ибо на глубине в 5.000 лет этих языков аж целых два - египетский и шумерский. Причём оба мёртвые и с неоднозначными родственными связями.
 
Цитировать
Вот интересная статья.
Мне показалось, что в ней Марк Розенфельдер выступает как раз с разъяснениями о псевдокогнатах построенных без учёта регулярных фонетических соответствий, что более чем справедливо. Но современные лексикостатисты в общем тоже не совсем бестолковые и как раз таки строят реконструкции на основе фонетического разбора. Никто сейчас уже не занимается беспорядочным просмотром словарей на предмет "чего-то похожего". Любое сопоставление начинается только после получения внятного этимологического словаря и реконструкции исторической фонетики. И именно из-за их отсутствия так плохо всё обстоит за пределами нескольких хорошо изученных языковых общностей. Там прежде чем родство определять надо этимологические словари составить. А это египетский труд которым мало кто хочет заниматься. Одно дело написать сенсационную статью на двадцать страниц и совсем другое - пятитомный этимологический словарь какого-нибудь шанского языка.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1452
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #228 : 23 Ноябрь 2010, 05:41:22 »
Извините, если не по теме, но вроде близко.
Популярно (и очень смешно) - о происхождении английского языка (немного о происхождении звуков в первой лекции, тоже - укатайка) из уст профессора словесности из Гарварда:
http://www.youtube.com/watch?v=iJWSMxjQdIo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=N_2_U3Pn-Tk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lpIS176QoZ0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zAR8P9bp3CU&feature=related
для тех кто не будет слушать: прозвучали интересные цифры:
в русском - 150тыс. слов, а в английском - 522840 (в 90е, когда вышла лекция, сейчас наверное порядка 600тыс. Во французском - 180тыс., в китайском - порядка 300тыс., Шекспир (использовавший самый богатый англ. язык из литераторов) - использовал 21500 слов.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #229 : 23 Ноябрь 2010, 10:04:22 »
Одно дело написать сенсационную статью на двадцать страниц и совсем другое - пятитомный этимологический словарь какого-нибудь шанского языка.

Можно сделать грустный вывод, что тай-кадайские не доказаны в том же объёме, что ИЕ. Получается, что там изолят онг-бе и четыре не строго доказанных группы: тайская, хлай, кра, кам-суйская; как-то так. Я в печали.  :(

P.S. На лингвофоруме 13 ноября сего года такое проскочило:

Не далее как позавчера А. В. Дыбо высказала мнение, что чтобы этимологический словарь мог на что-то претендовать, критическое число составляет ~600 этимологий. (c)

Так что, если в словаре сравниваемых языков нет около 600 этимологий, то родство не доказано. )))
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2010, 10:23:04 от Asmat headhunter »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #230 : 23 Ноябрь 2010, 12:10:38 »
Цитировать
Так что, если в словаре сравниваемых языков нет около 600 этимологий, то родство не доказано. )))
Зависит от степени. Для определения балтского характера, к примеру, прусского языка или славянского полабского совершенно необязателен этимологический словарь значительного объёма. Для работы с удалённым родством - да необходим. Причём скорее сводная этимология группы, а не отдельного языка.

Ну и надо смотреть контекст сказанного. На что именно должен претендовать словарь?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #231 : 23 Ноябрь 2010, 15:01:57 »
Глоттохронология(по Старостину) достаточно точный метод, за не имением лучшего, но у него есть свои ограничения

1. Если совпадений меньше 10% процентов, то вероятность ошибки, случайности, шума, и зависимость от константы становится огромным. Поэтому этот метод не работает на расстоянии больше 10т лет, там уже все уходит в бесконечность и шумит до безобразия. Когда я читаю что дескать ностратический был в 9тлетии донэ, а афразийский распался в 10тлетии донэ, у меня слезы на глазах. Ну не возможно это вычислить! Там изменение константы на 0.01 что дает ошибку в 100 лет на 2тысячах лет от сегодня, что приемлемо, а за 10тысячями уже 1.5тысячи, что не приемлемо. Старостин предлагал поэтапную реконструкцию времен, на что никто не согласился, поскольку элемент случайности и шума здесь зашкаливает.

2. Заимствования сбивают этот метод серьезно. Их все учесть очень сложно.

3. В случае если происходила конвергенция языков, то этот метод не работает. Когда есть суб-, ад-, суперстратические события они удревняют возраст.

Например, если афразийская семья сборная посредством конвернеции языков, то она кажется древнее чем есть на самом деле. Положим, ностраты R1b пошли в Аравию к банана J, то получился семитский, пошли дальше в Чад к бантуоидным E1b и получился хамитский. Дальше они смешивались между собой. Сейчас, по моему, нет людей которые отстаивают что протоафразийский был один одним языком одного племени. Все сходятся что это были разные языки(или диалекты), что смешивались.   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #232 : 23 Ноябрь 2010, 21:04:31 »
Многие форумчане на разных ветках высказывали сомнение в германоязычности носителей зарубинецкой культуры. Меня лично убедила в противоположном следующая аналогия. В материальной культуре северных Балкан VII-VIII веков сложно отыскать привнесенные славянские элементы. Тем не менее, население везде перешло на славянский язык, за исключением труднодоступных горных районов, где уцелели местные диалекты (албанский) и народная латынь (восточнороманские диалекты). В центральной Европе II-I  веков до н. э. произошло нечто похожее: везде, кроме маргинальных территорий, местное население перешло на германские языки. Носители зарубинецкой культуры, захватившие плодородные лесостепные районы Среднего Поднепровья, мало похожи на маргиналов. Скорее, это "передовой эшелон войск" исторических германцев.
М-да. Даже не знаю как ответить на такой "аргумент" 8)
ВЫы принципиально никого кроме Щукина не хотите читать?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #233 : 06 Декабрь 2010, 01:58:33 »
А чем плоха аналогия? И при чем здесь Щукин? Он то отстаивал германоязычность (и германоэтничность) носителей зарубинецкой культуры на основании археологической конкретики, а не каких-то аналогий. Читаю я все подряд (профессия позволяет), а Щукин, дейсвительно, очень убедителен.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #234 : 06 Декабрь 2010, 02:39:31 »
Вот некоторое популярное обобщение этой археологической конкретики от самого М. Б. Щукина:
(цитата: )
"В целом же для поянештской и зарубинецкой культур невозможно указать единый какой-то пункт, из которого их будущие носители вышли, мы в силах назвать лишь довольно обширный регион - Ютландия и междуречье Эльбы и Одера. Немецкие археологи заметили здесь в III веке до н. э. постепенное продвижение населения с севера на юг. Одразование губинской группы в междуречье Одера-Нейсе Гжегож Доманьский рассматривает как "фрагмент" этого движения. В Южной Германии, на территории Чехо-Словакии и Польши (в Силезии, в районе Вроцлава) это движение должно было столкнуться с кельтами, хватить глоток высокой кельтской цивилизации, отчего вновь образующиеся общности приобрели своеобразную латенскую окраску. На землях Польши поморская культура в это время сменилась пшеворской и оксывской. Прошедшие же, огибая дугу Карпат с востока и юга и прихватив в своем движении, возможно, часть населения поморской культуры, попали в Молдову и на Украину, заселенные в это время слабо. Последовали затем походы бастарнов на Балканы, давшие еще один культурный импульс. В результате сложились две похожие культуры, которые Дмитрий Алексеевич Мачинский даже предлагал считать одной культурой с разными вариантами. Но не столь важно, как что называть. Контакты с исходными районами не прекратились полностью. Были, вероятно, и какие-то обратные движения, свидетельством чему служит находка зарубинецкой фибулы из Хольте в низовьях Эльбы и новые проникновения отдельных групп на юг. Процесс был длительным и сложным, протекавшим, возможно, по той же модели, что и колонизация европейцами Северной Америки.
Что же касается местного населения - гетов в Молдове, скифов в Среднем Поднестровье и носителей милоградской культуры к северу от Киева, то, очевидно, они должны были принять какое-то участие в формировании новой этнической общности, хотя, признаться, археологически этот компонент улавливается слабо."
(Щукин М. Б. Машина времени и лопата. - с. 169-171)

Все попытки приписать носителям зарубинецкой культуры протославянский язык поморцев просто игнорируют общеевропейский контекст событий.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #235 : 07 Декабрь 2010, 00:29:59 »
Все ведь очень просто. Вот карта, где в том числе показана и зарубинецкая культура. Для того, чтобы всерьез обсуждать вашу(ну или не совсем вашу) гипотезу о германоязычности зарубинцев, нужно всего лишь доказать присутствие германских языков на территориях, занимаемых Зарубинецкой культурой в доготский период.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,502.msg63156.html#msg63156
Пока же вы не докажите присутствие германцев по верхнему и среднему Днепру, Припяти, Березине, в верховьях левых притоков Днепра, все это извините, из области научной фантастики

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #236 : 10 Декабрь 2010, 01:09:19 »
Ну а на каком языке говорили выходцы с территории Дании в эпоху расселения древних германцев по всей Европе? На праславянском?

Доказать присутствие германцев даже "в верховьях левых притоков Днепра" очень просто, даже без обращения к древностям зарубинецкой культуры. Недавно в украинском журнале "Археологiя" был опубликовано типично германское погребение из бассейна Сейма, оно далеко не первое в этом районе. Впрочем, германские древности на днепровском левобережье известны давно, и тот же Щукин о них писал:
(цитата: )
"...карта распространения гривен-корон действительно любопытна. Они выстраиваются длинной цепочкой от северной Дании до среднего течения Серета в Румынии. Одно компактное скопление таких находок (целых пять штук) найдено в районе города Мены на Черниговщине, в зоне, примыкающей к зарубинецкой культуре, хотя в ее ареал и не входящей."
(Щукин М. Б. Машина времени и лопата. - с. 166)

Весь археологический контекст III-II вв. до н. э. указывает на то, что расселение германцев (и их языков) охватило тогда не только Центральную, но и Восточную Европу.
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2010, 10:07:20 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #237 : 10 Декабрь 2010, 10:41:39 »
Ну а вот доказательство присутствия германцев "в верховьях левых притоков Днепра":
(цитата на украинском языке: )

"Наприкінці 2009 р. на правому березі р. Сейм між селами Мутін та Камень Кролевського р-ну Сумської обл. випадково знайдено поховання. (...) Поховальний обряд найближчі відповідники має серед таких латенізованих культур північно-західного кола як пшеворська і оксивська. саме для них характерні кремації, що супроводжуються ритуально погнутою або поламаною зброєю. (...) Всього (з урахуванням досліджень попередників) зафіксовано 19 памяток "типу Харівка". (...) На тлі зарубінецької культури памятки типу Харівка є дуже своєрідними. Будучі найсхіднішими з її локальних варіантів, вони в той же час вирізняються західними елементами. (...) Очевидно, поховання цього могутнього вождя було здійснене близько рубежу ер. Його етнічну належність з огляду на деталі поховального обряду і характер супроводу (в першу чергу зброї), скоріше за все, можна визначити як германську. Таким чином, у порубіжжі лісової та лісостепової смуг Дніпровського Лівобережжя в передримський час спостерігаємо низку етнокультурних імпульсів, повязаних із західним колом старожитностей. Їхнім свідченням є знахідки короноподібних гривен у середній течії Десни (Schukin, Valkova, Shevchenko 1992), один з компонентів культурної групи типу Харівка, а також повязані з ним кремації з Пересипок і Мутина в середній течії Сейму (Рис. 7) Кожне з цих явищ має виразні паралелі секред памяток ястрофської та пшеворської культур."

(и резюме на русском:)

"Публикуются находки из уникального погребения, случайно обнаруженные возле с. Мутин на Сейме, хранящиеся в Кролевском краеведческом музее. В керамическую урну были помещены согнутые меч и наконечник копья, а так же бронзовая ситула, наполненная кальцинированными костями, среди которых находились парные фибулы и шпоры, нож и металлические части портупеи. Ситула была накрыта умбоном щита. Набор оружия и погребальный обряд, включавший согнутые предметы вооружения, находят близкие аналогии среди трупосожжений таких латенизированных культур Центральной Европы как пшеворская и оксывская. Фибулы позднелатенской схемы с рамчатым приемником можно датировать финалом Латена (...), то есть рубежом эр.
Урна по основным признакам аналогична сосуду из погребения в Пересыпках близ Путивля, происхождение и датировка которого давно вызывают оживленные дискуссии. Теперь очевидно, что и трупосожжение из Пересыпок, как и погребение из Мутина, связаны с местной культурной группой типа Харьевка. Как показали раскопки А. М. Обломского и Р. В. Терпиловского начала 1990-х гг., именно в памятниках типа Харьевка наблюдается своеобразное сочетания зарубинецких элементов и древностей северо-западного круга (ястрофской и пшеворской культур)."

(источник: журнал "Археологія" № 3, 2010, с. 81-88).

Из статьи видно, что германские древности с днепровского левобережья были известны и раньше, но в советское время писать о них было неудобно. Так что, уважаемый zastrug, никакой "научной фантастики".
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2010, 23:23:35 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1568
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #238 : 10 Декабрь 2010, 15:52:19 »
Германцы вообще на Украину заходили достаточно регулярно. То же копьё с готской надписью из под Ковеля.
Другое дело, что эта тема у нас действительно малопопулярна и малоизвестна...

Оффлайн Митридат

  • Сообщений: 389
  • Страна: ca
  • Рейтинг +48/-0
Re: Популярно о лингвистике
« Ответ #239 : 10 Декабрь 2010, 23:25:58 »
Германцы вообще на Украину заходили достаточно регулярно. То же копьё с готской надписью из под Ковеля.
Другое дело, что эта тема у нас действительно малопопулярна и малоизвестна...
И к тому же политизирована изрядно. В Европе 20 века археологические открытия на полном серьёзе использовались для территориальных претензий. На Дальнем Востоке в подобные игры играют до сих пор. Неудивительно, что советская официальная археология в лице Рыбакова весьма нервно реагировала на любые попытки обнаружить присутствие германцев на славянских землях. Не могло такого быть - и всё тут. Вот 1500 лет Киеву - очень даже могло быть :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100